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Gab es vor 9 bis 10 Jahren Immobilienerwerb auf Mallorca im Zusammenhang mit dem Projekt Stuttgart 21?
"In der Chronologie von welt online zum Thema Stuttgart 21 vermisse ich, dass der involvierte Architekt Otto Frei sich von dem Projekt öffentlich distanziert hat, weil aufgrund des unsicheren Bauuntergrunds von Stuttgart mit Höhlungen und Quellen Gefahr für Leib und Leben der Bevölkerung bestehe."
"Zu den Betreibern von Stuttgart 21 zählt bekanntlich Ramsauer. Dieser hat das Projekt von Tiefensee übernommen. Und Tiefensee zählt zu denjenigen Politikern, die im Zusammenhang mit dem Sachsensumpf genannt werden (google: Profiteure und Paten). In Dresden und Leipzig wurden Politiker zu Drogenkonsum und Kinderprostitution verführt und waren danach erpressbar. Das Geschäft diente der Transaktion von illegalen Immobilien-transaktionen."
"Ich hab' eine Lösung die NPD sollte auch dagegen sein, dann wird die bekämpft weil das Linke Pack darf ja nicht die gleichen Ziele haben wie die NPD dann wird die Werbeagentur die das ganze organisert für den Kampf gegen Rechts eingespannt und plötzlich wird Stuttgart 21 positiv bewertet"
"Das Thema verlagert seinen Schwerpunkt von dem Bahnhof zur Frage nach Recht und Gewalt. Desto wichtiger ist es: Sachinformation zu S 21 und zu K 21. Gerade die Alternativen zu S 21 in ihren Unzulänglichkeiten aufzeigen.
Eine deutliche Distanzierung von Gewalt von den Sprechern der K 21 Befürwortern einfordern, so wie es jüngst auch Herr Trittin eingefordert hat, als gegen ihn Gewalt ausgeübt wurde und er von den Anwesenden eine Distanzierung von Gewalt eingefordert hat. Herr Stocker und Herr Sittler gehen mit ihren Forderungen zu weit."
"@"27 Stuttgart-21-Gegner bei Demo festgenommen": Wenn Demonstrationszüge vom Ordnungsamt Stuttgart kurzfristig durch Menschenlehre Stadtbezirke (Heilbronner.- Wolframstraße etc.) umgeleitet werden, wundert es mich nicht wenn die Demonstranten wütend werden. Der Verdacht liegt nahe das solche Maßnahmen bewußt provoziert werden um den Protest gegen S21 endgültig in die Radikale Ecke zu manövrieren und somit die Akzeptanz zu unter-graben. Nahezu zeitgleich werden "Fackelzüge" durch die Innenstadt der Projektbefürworter genehmigte, obwohl bei einer Lichterkette der Gegner um den Bahnhof im August offenes Licht aus Brandschutz-bedenken nicht genehmigt wurde. Das hat "a gschmäkle" wie das ganze Projekt Stuttgart 21."
"Folgende Banken sind direkt im Unterstützerkreis vertreten, natürlich im ganz uneigennützigen Interesse: Christian Brand, Landeskreditbank Baden-Württemberg,Vorstandsvorsitzender
Dr. Peter Baumeister, Südwestbank AG, Aufsichtsratsvorsitzender
Heinrich Haasis, Präsident des deutschen Sparkassen- und Giroverbandes,
Wilhelm Haller von Hallenstein, Deutsche Bank AG, Mitglied der Geschäftsleitung
Siegfried Jaschinski, Landesbank Baden-Württemberg, Vorstandsvorsitzender
Joachim E. Schielke, Baden-Württembergische Bank, Vorstandsvorsitzender
Peter Schneider, Präsident des Sparkassenverbandes Baden- Württemberg. Dieser steht unter Aufsicht der Landesregierung gleichwohl ist er Gesellschafter der Oettingergruppe."
"Von Anfang an waren am Projekt beteiligt: Reimar Baur, Geschäftsführer der Deutsche Bahn DB Projektbau Südwest und früher Gesamtprojektleiter von Stuttgart 21 und ehemals Geschäftsführer bei Drees & Sommer. Günther Oettinger, Mitinhaber der Oettingergruppe, Wirtschaftsprüfung, Treuhand,-Revisions- und Unternehmensberatungsgesellschaft. Gesellschafter der Oettingergruppe ist der Sparkassenverband Baden-Württemberg, womit sich der Kreis schließt.
Dr. Wolfgang Schuster, Oberbürgermeister der Stadt Stuttgart, Aufsichtsratsvorsitzender der Stuttgarter Straßenbahnen-AG, stellvertretender Aufsichtsratsvorsitzender der Flughafen Stuttgart AG und der Trägerversammlung der Landesbank Baden-Württemberg.
Flughafen und LBBW gehören zu den Unterstützern (und Profiteuren) von Stuttgart 21.
Prof. Dr. Ing. Hans Sommer, Aufsichtsratsvorsitzender von Drees & Sommer (Projektplanung) war Mitte der 1990er Projektleiter von Stuttgart 21."
"Tramper3 sagt: Prof. Dr. Ing. Heimerl, emeritierter Leiter des Verkehrswissenschaftlichen Instituts der Universität Stuttgart. Er begutachtet seine eigene Planung.
Prof. Dr. Ing. Ulrich Martin, Leiter des Verkehrswissenschaftlichen Instituts Stuttgart.
Prof. Dr. Ing. Wulf Schwanhäußer, emeritierter Leiter des Verkehrswissenschaftlichen Instituts der RWfH Aachen und seit 2002 im Beirat der Deutschen Bahn AG. .
Der Stuttgarter Finanzbürgermeister, Michael Föll (CDU), wurde am 14. Juli des Jahres in den Beirat der Wolff & Müller-Holding geholt. Wolff & Müller ist mit jährlich 500 Millionen Euro Bauvolumen eine der größten Baufirmen Stuttgarts. Föll ist ein Hauptbefürworter von S21. Er kann als einer, der das Immobiliengeschäft der Stadt leitet, die Firma mit seinem Interna-Wissen bestens beraten. Er hat mit Wolff & Müller erfolgreich ein Mietgeschäft beim Cannstatter Mineralbad über die Bühne gebracht. Föll bezeichnet das als Konktaktbetreuung der "hiesigen Untemehmerschaft" ("Stuttgarter Nachrichten")"
"Tramper4 sagt: Geologe warnt vor Kratern in Stuttgart
Ein geologisches Gutachten von 2003, das bisher nur ein kleiner Personenkreis gekannt habe, bestätige Ottos Bedenken. Diese Studie des Ingenieurbüros Smoltczyk & Partner belege, dass Bauarbeiten in diesem Grund enorm schwierig werden. Der Tübinger Geologe Jakob Sierich, ein Spezialist für anhydrit- und gipsführende Erdschichten, hat für das Magazin das Gutachten analysiert. Sein Befund lautet: "Bei Stuttgart 21 geht es nicht um mögliche Risse in Häusern, es geht um mögliche Krater, in denen Häuser verschwinden können. Es geht um Menschenleben." Der Grund dafür seien unter dem Bahnhof verlaufende Gipsschichten, die durch die Bautätigkeit Risse bekommen und voll Wasser laufen könnten. Die Folge: Der Gips quillt auf - die Erde hebt sich - das verursacht Gebäudeschäden. Wenn der Gips vom Wasser schließlich ausgespült wird, können laut Sierig Hohlräume entstehen, die in sich zusammenbrechen – und das darüber liegende Erdreich mitreißen."
"Der Unterstützerkreis Stuttgart 21 wurde im Herbst 2006 vom damaligen Ministerpräsidenten Oettinger einberufen, zu ihm gehören unter anderem: Dr. Ing Martin Herrenknecht, Vorstandvorsitzender der Herrenknecht AG. Diese Firma ist in Europa Marktführer für Tunnelbohrmaschinen. Aufsichtsratsvorsitzender von Herrenknecht ist der ehemalige Ministerpräsident von Baden-Württemberg Lothar Späth (CDU).
Dr. Ing. Michael Blaschko, Geschäftsführung Bilfinger und Berger. Bilfinger und Berger ist eine der größten Baufirmen in Deutschland mit einem Umsatz von 9,581 Mrd Euro (2009)
Michael Knipper, Hauptgeschäftsführer des Monpolverbands Hauptverband Deutsche Bauindustrie"."
"Stellungnahme der Verkehrsm. Gönner zu einem Antrag der Grünen, dem Landtag alle für das Projekt S 21 relevanten Gutachten vorzul. Sie räumt ein, daß die im Rahmen der Planfestst., Entwurfwurfsplanung u. Ausführungspl. erstellten Gutachten der Landesregierung nicht vorlägen. Die Landesreg. sieht auch grunds. keinen Anlaß die DB um Übersendung dieser Fachgutachten zu bitten und dem Landtag zur Verfügung zu stellen. Landesreg. und Landtag haben mill.schwere Entscheidungen zu treffen ohne daß deren Mitglieder die Gutachten kennen. Die Landesregierung will sie auch offensichtlich gar nicht kennen und weigert sich darüber hinaus die Gutachten dem Landtag zur Verfügung zu stellen oder zu beschaffen."
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Dienstag, 30. November 2010
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Kommentator bei der ZEIT:
1. Das Projekt ist wahnsinnig teuer und wird mit noch mehr Geld nachgebessert.
2. Ein voraussichtlich halb so teures Projekt, das denselben Effekt hat, wird nicht weiter geprüft.
(via) Ramsauer bei BDI: "Ich lehne Begriff Schlichtung &Schlichtungs-ergebnis ab". Bürgerprotest sei sinnlos da rechststaatl. entschieden...
Weitere Handybild-Quelle via Twitter:
http://bambuser.com/channel/quox/broadcast/1221411
Alle Cams - Gegen Stuttgart 21: http://cams21.de/Daten/allecams.html
"Statt dessen planen sie nach Informationen der »Parkschützer«, bereits am Freitag weitere Bäume am Nordausgang des Stuttgarter Hauptbahnhofs zu fällen." ?
Klingsor10: RT @alvar_f: Bald sind mehr Polizisten da als Denonstranten ;-) Charlottenplatz von Polizei besetzt. #S21
Joccck: Liebe Stuttgarter, Ihr habt Eure Fackeln und Mistgabeln vergessen. So wird das doch nichts! #s21 # demo
Noch eine Frage an den Kölner Stadtanzeiger: Hat dort jemand tatsächlich die Schlichtungen gesehen? Kuckuck. Wir sind im Zeitalter des Internets und LeserInnen könnten eventuell auch informiert sein. Zitat: "Mit seiner Schlichtung von Stuttgart 21 hat Heiner Geißler dem oft rechthaberischen Protest die Spitze genommen". Aber vielleicht verstehe ich die Taktik des Blattes ja auch nicht, die darin bestehen könnte, auch noch die letzten LeserInnen vor den Kopf zu stoßen anhand faktenfreien Kommentierens. Andererseits: Innere Kündigung eines Journalisten kann natürlich auch ein Grund sein. Irgendwie.
"Presseerklärung Parkschützer. Stuttgart, 28. November 2010: Der Widerstand gegen Stuttgart 21 wurde durch die sogenannte Faktenschlichtung der letzten Wochen nicht vermindert, er hat sich neu formiert und viele bislang unbekannte Argumente gegen Stuttgart 21 erfahren. Die Gespräche unter der Leitung von Dr. Heiner Geißler haben wiederholt gezeigt, was die Projektgegner seit Langem wissen: Die Pläne für Stuttgart 21 sind in jeder Hinsicht mangelhaft. Das konnten die Betreiber von Stuttgart 21 nicht vertuschen, obwohl viele Fragen unbeantwortet blieben und obwohl die Bahn sich in zentralen Punkten weigerte, Fakten offen zu legen, allen voran bezüglich der geologischen Risiken sowie der beabsichtigten Fahrplangestaltung. Das Megaprojekt Stuttgart 21 muss gestoppt werden, jetzt erst recht! Gemeinsam mit den vielen alten und neuen Gruppen des Widerstands arbeiten die Parkschützer deshalb offensiv auf einen sofortigen und vollständigen Projektstopp hin. Insbesondere wird der Widerstand jegliche Bautätigkeit der Bahn beantworten – mit direkten Aktionen des Zivilen Ungehorsams, mit Großdemos, mit Massenblockaden und mit viel Aufklärungsarbeit."
"Offenburg - Der Stuttgart-21-Gegner Gangolf Stocker darf weiterhin sagen, dass er bei Befürwortern des Bahnprojekts "mafiöse Strukturen" sieht. Dies hat das Landgericht Offenburg am Dienstag entschieden. Die Aussage Stockers, die sich auch auf den Schwanauer Hersteller von Tunnelbohrmaschinen, Martin Herrenknecht, bezog, sei vom Grundrecht auf freie Meinungsäußerung gedeckt. Im politischen Meinungskampf dürfe Kritik polemisch und überspitzt formuliert werden, solange die persönliche Kränkung und Herabsetzung das sachliche Anliegen nicht völlig in den Hintergrund dränge, teilte das Gericht mit."
„Auch Heiner Geißler ist die Quadratur des Kreises nicht gelungen. Er hat vor der Macht der Fakten kapituliert, die Landes-, Bundesregierung und Deutsche Bahn geschaffen haben“, erklärt der Vorsitzende der Fraktion DIE LINKE, Gregor Gysi, zum Schlichterspruch in Bezug auf das Projekt Stuttgart 21. „Alle von ihm vorgeschlagenen Verbesserungen am Tiefbahnhof-Konzept einschließlich des Stresstests heilen die Grundprobleme von Stuttgart 21 nicht: Es bleibt bei zu hohen Kosten, bei der fehlenden Option für den Güterverkehr, bei den geologischen Unwägbarkeiten und Risiken sowie bei verkehrlichen Einschränkungen. “
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Kommentator bei der ZEIT:
1. Das Projekt ist wahnsinnig teuer und wird mit noch mehr Geld nachgebessert.
2. Ein voraussichtlich halb so teures Projekt, das denselben Effekt hat, wird nicht weiter geprüft.
(via) Ramsauer bei BDI: "Ich lehne Begriff Schlichtung &Schlichtungs-ergebnis ab". Bürgerprotest sei sinnlos da rechststaatl. entschieden...
Weitere Handybild-Quelle via Twitter:
http://bambuser.com/channel/quox/broadcast/1221411
Alle Cams - Gegen Stuttgart 21: http://cams21.de/Daten/allecams.html
"Statt dessen planen sie nach Informationen der »Parkschützer«, bereits am Freitag weitere Bäume am Nordausgang des Stuttgarter Hauptbahnhofs zu fällen." ?
Klingsor10: RT @alvar_f: Bald sind mehr Polizisten da als Denonstranten ;-) Charlottenplatz von Polizei besetzt. #S21
Joccck: Liebe Stuttgarter, Ihr habt Eure Fackeln und Mistgabeln vergessen. So wird das doch nichts! #s21 # demo
Noch eine Frage an den Kölner Stadtanzeiger: Hat dort jemand tatsächlich die Schlichtungen gesehen? Kuckuck. Wir sind im Zeitalter des Internets und LeserInnen könnten eventuell auch informiert sein. Zitat: "Mit seiner Schlichtung von Stuttgart 21 hat Heiner Geißler dem oft rechthaberischen Protest die Spitze genommen". Aber vielleicht verstehe ich die Taktik des Blattes ja auch nicht, die darin bestehen könnte, auch noch die letzten LeserInnen vor den Kopf zu stoßen anhand faktenfreien Kommentierens. Andererseits: Innere Kündigung eines Journalisten kann natürlich auch ein Grund sein. Irgendwie.
"Presseerklärung Parkschützer. Stuttgart, 28. November 2010: Der Widerstand gegen Stuttgart 21 wurde durch die sogenannte Faktenschlichtung der letzten Wochen nicht vermindert, er hat sich neu formiert und viele bislang unbekannte Argumente gegen Stuttgart 21 erfahren. Die Gespräche unter der Leitung von Dr. Heiner Geißler haben wiederholt gezeigt, was die Projektgegner seit Langem wissen: Die Pläne für Stuttgart 21 sind in jeder Hinsicht mangelhaft. Das konnten die Betreiber von Stuttgart 21 nicht vertuschen, obwohl viele Fragen unbeantwortet blieben und obwohl die Bahn sich in zentralen Punkten weigerte, Fakten offen zu legen, allen voran bezüglich der geologischen Risiken sowie der beabsichtigten Fahrplangestaltung. Das Megaprojekt Stuttgart 21 muss gestoppt werden, jetzt erst recht! Gemeinsam mit den vielen alten und neuen Gruppen des Widerstands arbeiten die Parkschützer deshalb offensiv auf einen sofortigen und vollständigen Projektstopp hin. Insbesondere wird der Widerstand jegliche Bautätigkeit der Bahn beantworten – mit direkten Aktionen des Zivilen Ungehorsams, mit Großdemos, mit Massenblockaden und mit viel Aufklärungsarbeit."
"Offenburg - Der Stuttgart-21-Gegner Gangolf Stocker darf weiterhin sagen, dass er bei Befürwortern des Bahnprojekts "mafiöse Strukturen" sieht. Dies hat das Landgericht Offenburg am Dienstag entschieden. Die Aussage Stockers, die sich auch auf den Schwanauer Hersteller von Tunnelbohrmaschinen, Martin Herrenknecht, bezog, sei vom Grundrecht auf freie Meinungsäußerung gedeckt. Im politischen Meinungskampf dürfe Kritik polemisch und überspitzt formuliert werden, solange die persönliche Kränkung und Herabsetzung das sachliche Anliegen nicht völlig in den Hintergrund dränge, teilte das Gericht mit."
„Auch Heiner Geißler ist die Quadratur des Kreises nicht gelungen. Er hat vor der Macht der Fakten kapituliert, die Landes-, Bundesregierung und Deutsche Bahn geschaffen haben“, erklärt der Vorsitzende der Fraktion DIE LINKE, Gregor Gysi, zum Schlichterspruch in Bezug auf das Projekt Stuttgart 21. „Alle von ihm vorgeschlagenen Verbesserungen am Tiefbahnhof-Konzept einschließlich des Stresstests heilen die Grundprobleme von Stuttgart 21 nicht: Es bleibt bei zu hohen Kosten, bei der fehlenden Option für den Güterverkehr, bei den geologischen Unwägbarkeiten und Risiken sowie bei verkehrlichen Einschränkungen. “
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Dienstag, 26. Oktober 2010
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Liebe Leute, bei all den verlinkten Seiten, Grafiken, PDF-Dateien etc. hier noch mal der Hinweis, dass ich keine Garantie gegen (technische) Einfallstore übernehmen kann. Insbesondere der unterschiedlich bestückte Twitter-Link ist da offen für alles, wie ich bereits selber feststellen durfte. Egal. Ein bisschen Risiko besteht immer. Und macht manchmal sogar Spaß. Medien-Hinweise, Weblinks, Live-Cams etc. für die u.g. Veranstaltung kommen bestimt rechtzeitig über Twitter rein.
ttrueten: RT @redblogger: So, in einer Stunde ist beginnt der Protest gegen #S21 auf dem Potsdamer Platz vor der DB-Zentrale. Ick werd da sein. Kommt zahlreich.
(via) Foto: Platz füllt sich stetig.
willichnich: Typisch. Immer diese Protestanten. Kehren dem Dom den Rücken zu. http://twitpic.com/30zwoj #s21
FoxMcLoud: RT @yaba_twits: Heute stehen in Stuttgart 5 Züge und nichtmal der halbe Bahnhof ist blockiert. Mit #S21 braucht man dann nur 4 und nix geht mehr. Klasse!
stuttgarter1977: Bin ja mal auf das Medien-Echo gespannt. Etwas Presse is ja da ;-) http://twitpic.com/311q2o #S21
ericsturm: Berlin: Protest gegen "Stuttgart 21" auf der Spree: http://on.fb.me/9l6KLg #s21
pant3r: Hehe RT @inpressulum mStuttgarter Pflastersteine ;o) http://yfrog.com/69e3rgj #s21 #b21 #fb
(Aktualisieren: F5 drücken)
Zecory6569: RT @Husti: Am Potsdamer platz is gute Stimmung :) nur die Redner vieeeeel zu leise :/ #s21 http://twitpic.com/311xmx
So, und nu setze ich auch wieder den Hinweis auf den Phoenix-Livestream hier hin. Hatte ich gerade gelöscht wegen allzu demagogischer Demonstranten-Bewertungen in einem Bericht über den Tag. Jetzt der Versuch eines ausgewogenen Austausches von Pro und Contra.
menschbleiben: #s21 heute ab 18 uhr in #stuttgart rathaus Diskussion über Verkehrsentwicklung http://bit.ly/c8Grct via @AddToAny
RobinB93: SPD: S21-Volksabstimmung laut Rechtsgutachten zulässig http://is.gd/gkqWq #S21
cmrcx: RT @Nordpirat: Zweifel an der Kapazität des Tiefbahnhofs: http://is.gd/gjRnH <- fällt denen ja früh ein :( #s21 #Politik #fail
Stuttgarter Zeitung: Zweifel an der Kapazität des Tiefbahnhofs
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2684513_0_3389_-zweifel-an-der-kapazitaet-des-tiefbahnhofs.html
stuttgarter1977: Platz is sehr gut gefüllt, teilweise auf der Straße. @WinneHermann spricht http://twitpic.com/3124pt #S21
inpressulum: Stuttgarter Baumgeister... http://yfrog.com/7cdg7j #s21 #b21 #fb
Und die hier wollen offenbar nur spielen:
http://itunes.apple.com/de/app/stuttgart-21-das-spiel/id396795543?mt=8RT
ttrueten: Kundgebung in #Esslingen gegen #S21 hat begonnen. http://yfrog.com/156elwj
Gutachten gegen Gutachten
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.volksentscheid-stuttgart-21:-es-steht-gutachten-gegen-gutachten.d59a58c5-6943-4e24-a0d5-0a69b71569bb.html
Klingsor10: RT @monomo111: esslingen versammelt sich zur demo. #s21 #piraten http://twitpic.com/3129hj
thuemmy: fluegel.tv live aus Berlin http://www.fluegel.tv/index.php?article_id=28 #s21 #berlin
18.35 Uhr. Lady, toller Vortrag mit viel Pathos und Rhetorik vorgetragen. Ich bin mir aber sicher, es wäre genauso kritisch, cool und sexy gewesen ohne das abgelutschte Bild des Bahnhofs mit dem Zug nach Jerusalem. Sollte diese Wortwahl an meinem individuellen Bildschirm gelegen haben, so bitte ich um Entschuldigung.
Engstfelder: @schwabenstreich am Düsseldorfer Hof #s21 (Wann?)
Für die Soziologen und Politologen unter uns:
Luhmann und Stuttgart 21 (Splitter/Lektüre)
http://gedankenstrich.org/2010/10/luhmann-stuttgart-21-splitterlektuere/
SWR.de: Das Recht auf Demonstration ist ein vornehmes Grundrecht unserer Verfassung. Und das kann und darf man nicht verbieten. Das gilt im übrigen für Befürworter und Gegner von Stuttgart 21", sagte Geißler der "Bild am Sonntag"
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Liebe Leute, bei all den verlinkten Seiten, Grafiken, PDF-Dateien etc. hier noch mal der Hinweis, dass ich keine Garantie gegen (technische) Einfallstore übernehmen kann. Insbesondere der unterschiedlich bestückte Twitter-Link ist da offen für alles, wie ich bereits selber feststellen durfte. Egal. Ein bisschen Risiko besteht immer. Und macht manchmal sogar Spaß. Medien-Hinweise, Weblinks, Live-Cams etc. für die u.g. Veranstaltung kommen bestimt rechtzeitig über Twitter rein.
ttrueten: RT @redblogger: So, in einer Stunde ist beginnt der Protest gegen #S21 auf dem Potsdamer Platz vor der DB-Zentrale. Ick werd da sein. Kommt zahlreich.
(via) Foto: Platz füllt sich stetig.
willichnich: Typisch. Immer diese Protestanten. Kehren dem Dom den Rücken zu. http://twitpic.com/30zwoj #s21
FoxMcLoud: RT @yaba_twits: Heute stehen in Stuttgart 5 Züge und nichtmal der halbe Bahnhof ist blockiert. Mit #S21 braucht man dann nur 4 und nix geht mehr. Klasse!
stuttgarter1977: Bin ja mal auf das Medien-Echo gespannt. Etwas Presse is ja da ;-) http://twitpic.com/311q2o #S21
ericsturm: Berlin: Protest gegen "Stuttgart 21" auf der Spree: http://on.fb.me/9l6KLg #s21
pant3r: Hehe RT @inpressulum mStuttgarter Pflastersteine ;o) http://yfrog.com/69e3rgj #s21 #b21 #fb
(Aktualisieren: F5 drücken)
Zecory6569: RT @Husti: Am Potsdamer platz is gute Stimmung :) nur die Redner vieeeeel zu leise :/ #s21 http://twitpic.com/311xmx
So, und nu setze ich auch wieder den Hinweis auf den Phoenix-Livestream hier hin. Hatte ich gerade gelöscht wegen allzu demagogischer Demonstranten-Bewertungen in einem Bericht über den Tag. Jetzt der Versuch eines ausgewogenen Austausches von Pro und Contra.
menschbleiben: #s21 heute ab 18 uhr in #stuttgart rathaus Diskussion über Verkehrsentwicklung http://bit.ly/c8Grct via @AddToAny
RobinB93: SPD: S21-Volksabstimmung laut Rechtsgutachten zulässig http://is.gd/gkqWq #S21
cmrcx: RT @Nordpirat: Zweifel an der Kapazität des Tiefbahnhofs: http://is.gd/gjRnH <- fällt denen ja früh ein :( #s21 #Politik #fail
Stuttgarter Zeitung: Zweifel an der Kapazität des Tiefbahnhofs
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2684513_0_3389_-zweifel-an-der-kapazitaet-des-tiefbahnhofs.html
stuttgarter1977: Platz is sehr gut gefüllt, teilweise auf der Straße. @WinneHermann spricht http://twitpic.com/3124pt #S21
inpressulum: Stuttgarter Baumgeister... http://yfrog.com/7cdg7j #s21 #b21 #fb
Und die hier wollen offenbar nur spielen:
http://itunes.apple.com/de/app/stuttgart-21-das-spiel/id396795543?mt=8RT
ttrueten: Kundgebung in #Esslingen gegen #S21 hat begonnen. http://yfrog.com/156elwj
Gutachten gegen Gutachten
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.volksentscheid-stuttgart-21:-es-steht-gutachten-gegen-gutachten.d59a58c5-6943-4e24-a0d5-0a69b71569bb.html
Klingsor10: RT @monomo111: esslingen versammelt sich zur demo. #s21 #piraten http://twitpic.com/3129hj
thuemmy: fluegel.tv live aus Berlin http://www.fluegel.tv/index.php?article_id=28 #s21 #berlin
18.35 Uhr. Lady, toller Vortrag mit viel Pathos und Rhetorik vorgetragen. Ich bin mir aber sicher, es wäre genauso kritisch, cool und sexy gewesen ohne das abgelutschte Bild des Bahnhofs mit dem Zug nach Jerusalem. Sollte diese Wortwahl an meinem individuellen Bildschirm gelegen haben, so bitte ich um Entschuldigung.
Engstfelder: @schwabenstreich am Düsseldorfer Hof #s21 (Wann?)
Für die Soziologen und Politologen unter uns:
Luhmann und Stuttgart 21 (Splitter/Lektüre)
http://gedankenstrich.org/2010/10/luhmann-stuttgart-21-splitterlektuere/
SWR.de: Das Recht auf Demonstration ist ein vornehmes Grundrecht unserer Verfassung. Und das kann und darf man nicht verbieten. Das gilt im übrigen für Befürworter und Gegner von Stuttgart 21", sagte Geißler der "Bild am Sonntag"
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Mittwoch, 13. Oktober 2010
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"Die Immobilien sind wichtiger als der Bahnhof. So lässt sich die Haltung vieler Stuttgart-21-Investoren zusammenfassen. Welche wirtschaftlichen Interessen hinter dem umstrittenen Riesen-Projekt stecken: Stuttgart 21 ist für seine Initiatoren in erster Linie kein Bahn-, sondern ein Immobilienprojekt. Der stern zitiert in seiner neuen, am Donnerstag erscheinenden Ausgabe einen "Investoren Service" der Stadt Stuttgart: "In bester innerstädtischen Lage entsteht auf den frei werdenden Gleisflächen ein nachhaltiges Neubaugebiet". Das sei "noch wichtiger" als der Bahnhof. Auf dem möglicherweise frei werdenden Gleisgelände sollen insgesamt zehn Milliarden Euro in Büros, Wohnhäuser, Einkaufszentren investiert werden. Fast alle Wirtschaftlichkeitsberechnungen der geplanten Projekte basieren auf dem planmäßigen Bau von Stuttgart 21."
"In der besagten Sitzung kam die Sprache auch auf das Gutachten des Bundesrechnungshofs (BRH), das von einer deutlichen Kostensteigerung des Großprojekts ausging. S-21-Sprecher Wolfgang Drexler erklärte damals, dass der BRH mit falschen Zahlen operiere. "Herr Drexler versprach die Zusendung eines Gutachtens, das die angeblichen Fehler des BRH aufzeigt", heißt es dazu in der Pressemitteilung. Zwar haben kürzlich die Bezirksbeiräte ein Schreiben Drexlers bekommen, in dem der SPD-Politiker erläutert, warum der Bundesrechnungshof falsche Schlüsse gezogen hat, ein Gegengutachten war aber nicht dabei."
Wikipedia: "Die Finanzierung des Bahnhof-21-Projekts übernehmen die Deutsche Bahn AG, die Bundesrepublik Deutschland, das Land Baden-Württemberg, die Region Stuttgart, die Landeshauptstadt Stuttgart sowie der Flughafen Stuttgart."
"Widerstand gegen das milliardenschwere Bahnprojekt „Stuttgart 21“ gibt es nicht nur vor Ort. Auch in NRW würde man das Vorhaben gern gestoppt wissen. Denn es bindet Mittel, die in NRW für wichtige Verkehrsprojekte gebraucht werden."
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"Die Immobilien sind wichtiger als der Bahnhof. So lässt sich die Haltung vieler Stuttgart-21-Investoren zusammenfassen. Welche wirtschaftlichen Interessen hinter dem umstrittenen Riesen-Projekt stecken: Stuttgart 21 ist für seine Initiatoren in erster Linie kein Bahn-, sondern ein Immobilienprojekt. Der stern zitiert in seiner neuen, am Donnerstag erscheinenden Ausgabe einen "Investoren Service" der Stadt Stuttgart: "In bester innerstädtischen Lage entsteht auf den frei werdenden Gleisflächen ein nachhaltiges Neubaugebiet". Das sei "noch wichtiger" als der Bahnhof. Auf dem möglicherweise frei werdenden Gleisgelände sollen insgesamt zehn Milliarden Euro in Büros, Wohnhäuser, Einkaufszentren investiert werden. Fast alle Wirtschaftlichkeitsberechnungen der geplanten Projekte basieren auf dem planmäßigen Bau von Stuttgart 21."
"In der besagten Sitzung kam die Sprache auch auf das Gutachten des Bundesrechnungshofs (BRH), das von einer deutlichen Kostensteigerung des Großprojekts ausging. S-21-Sprecher Wolfgang Drexler erklärte damals, dass der BRH mit falschen Zahlen operiere. "Herr Drexler versprach die Zusendung eines Gutachtens, das die angeblichen Fehler des BRH aufzeigt", heißt es dazu in der Pressemitteilung. Zwar haben kürzlich die Bezirksbeiräte ein Schreiben Drexlers bekommen, in dem der SPD-Politiker erläutert, warum der Bundesrechnungshof falsche Schlüsse gezogen hat, ein Gegengutachten war aber nicht dabei."
Wikipedia: "Die Finanzierung des Bahnhof-21-Projekts übernehmen die Deutsche Bahn AG, die Bundesrepublik Deutschland, das Land Baden-Württemberg, die Region Stuttgart, die Landeshauptstadt Stuttgart sowie der Flughafen Stuttgart."
"Widerstand gegen das milliardenschwere Bahnprojekt „Stuttgart 21“ gibt es nicht nur vor Ort. Auch in NRW würde man das Vorhaben gern gestoppt wissen. Denn es bindet Mittel, die in NRW für wichtige Verkehrsprojekte gebraucht werden."
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Montag, 15. November 2010
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"Im Streit über das Bahnprojekt Stuttgart-Ulm sieht sich Bundes-verkehrsminister Peter Ramsauer (CSU) mit brisanten Vorwürfen konfrontiert. Der Bundesrechnungshof (BRH) wirft dem Minister falsche Aussagen vor. Anders als von der Regierung gegenüber dem Bundestag behauptet, habe der Rechnungshof "nie sein Einver-nehmen" zu den Finanzierungsverträgen für Stuttgart 21 und die ICE-Neubaustrecke nach Ulm erklärt.
"Stuttgart (dpa) - Die Finanzierung des umstrittenen Bahnprojekts Stuttgart 21 durch das Land Baden-Württemberg ist nach einem Gutachten im Auftrag der Grünen verfassungswidrig. Sowohl der milliardenteure Umbau des Stuttgarter Hauptbahnhofs wie auch die ICE-Trasse nach Ulm seien ausschließlich Bundesaufgaben. Baden- Württemberg habe nicht das Recht, das Projekt mitzufinanzieren, betonte der Verfassungsrechtler Professor Hans Meyer von der Berliner Humboldt-Universität am Montag in Stuttgart." (Gleichlautend jetzt Focus, Süddeutsche, ergänzend ZEIT)
"Stuttgart - Im Falle einer Regierungsbeteiligung nach der Landtags-wahl im März wollen die Grünen in Baden-Württemberg alle Gelder, die Land, Stadt und Region in das Bahnprojekt "Stuttgart 21" investiert haben, zurückfordern. Fraktionsvorsitzender Winfried Kretschmann, der als Spitzenkandidat seiner Partei in die Landtags-wahl geht, kündigte am Montag in Stuttgart an, die bisher geleisteten Zahlungen zurückzufordern und kein weiteres Geld in das Projekt zu stecken. Allein bei der rund 60 Kilometer langen Neubaustrecke zwischen Wendlingen und Ulm finanziert das Land 950 Millionen Euro als festen Baukostenzuschuss.
Hintergrund ist ein im Auftrag der Grünen-Fraktion vom Verfassungs-rechtler Hans Meyer erstelltes Gutachten, demzufolge die Finan-zierungsverträge zu "Stuttgart 21" nichtig sind."
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"Im Streit über das Bahnprojekt Stuttgart-Ulm sieht sich Bundes-verkehrsminister Peter Ramsauer (CSU) mit brisanten Vorwürfen konfrontiert. Der Bundesrechnungshof (BRH) wirft dem Minister falsche Aussagen vor. Anders als von der Regierung gegenüber dem Bundestag behauptet, habe der Rechnungshof "nie sein Einver-nehmen" zu den Finanzierungsverträgen für Stuttgart 21 und die ICE-Neubaustrecke nach Ulm erklärt.
"Stuttgart (dpa) - Die Finanzierung des umstrittenen Bahnprojekts Stuttgart 21 durch das Land Baden-Württemberg ist nach einem Gutachten im Auftrag der Grünen verfassungswidrig. Sowohl der milliardenteure Umbau des Stuttgarter Hauptbahnhofs wie auch die ICE-Trasse nach Ulm seien ausschließlich Bundesaufgaben. Baden- Württemberg habe nicht das Recht, das Projekt mitzufinanzieren, betonte der Verfassungsrechtler Professor Hans Meyer von der Berliner Humboldt-Universität am Montag in Stuttgart." (Gleichlautend jetzt Focus, Süddeutsche, ergänzend ZEIT)
"Stuttgart - Im Falle einer Regierungsbeteiligung nach der Landtags-wahl im März wollen die Grünen in Baden-Württemberg alle Gelder, die Land, Stadt und Region in das Bahnprojekt "Stuttgart 21" investiert haben, zurückfordern. Fraktionsvorsitzender Winfried Kretschmann, der als Spitzenkandidat seiner Partei in die Landtags-wahl geht, kündigte am Montag in Stuttgart an, die bisher geleisteten Zahlungen zurückzufordern und kein weiteres Geld in das Projekt zu stecken. Allein bei der rund 60 Kilometer langen Neubaustrecke zwischen Wendlingen und Ulm finanziert das Land 950 Millionen Euro als festen Baukostenzuschuss.
Hintergrund ist ein im Auftrag der Grünen-Fraktion vom Verfassungs-rechtler Hans Meyer erstelltes Gutachten, demzufolge die Finan-zierungsverträge zu "Stuttgart 21" nichtig sind."
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Freitag, 26. November 2010
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Der Livestream der Schlichtung im SWR, bei Phoenix und fluegel.tv
Ergänzendes, Kommentierendes im Twitter.
Schlichtung auch im Radio Live Stream unter:
http://mp3-live.swr.de/contra_m.m3u
Live-Ticker des Stern.
Live-Protokoll von "Bei Abriss Aufstand".
Ganz kurz Zitat aus Twitter. Muss wieder weg:
Als Geißler Holzhey ausbremst gibt es viele Buhrufe für Geisler!
Holzey (sinngemäß) Kostenexplosionen bei Bahnprojekten haben seit Jahrzehnten System
Hier in Köln liegt der erste Schnee. Ich sehe mir nachher die Auf-zeichnung der ersten beiden Stunden an. Die werdende Mama hat einen Termin und noch keinen Führerschein.
15.28 Uhr. Ich kann es langsam nicht mehr hören. Jetzt der Punkt Einsparpotentiale. Rockenbauch macht wieder darauf aufmerksam, dass keine fundierte Stellungsnahmen von Gegner-Seite gemacht werden können, weil mal wieder die Zahlen nicht vorliegen. "Kennwerte der Lehrbücher" sind theoretische Aussagen. Wirtschaftsprüfer können außerdem keine detaillierte Aussagen machen "aus zeitlicher Ristriktion". An wessen Daten wird sich jetzt orientiert? Wie sind diese Daten zustande gekommen?
DerJoh: RT @rheto: Wie verträgt sich "Alle Fakten auf den Tisch" mit "ich gehe davon aus, dass wir das nicht sagen dürfen"? #s21 #Bahn #DB
Geißler zu Rockenbauch: "Nicht aufregen, hat kein Wert".
Zwischenbemerkung:
Pressemitteilung
26.11.2010 - Bahn und Land müssen S21 nach Schlichtung starten
IHK setzt auf Entschlossenheit der Projektpartner
"Die Industrie- und Handelskammer (IHK) Region Stuttgart und das Gros der ihr zugehörigen Betriebe haben die feste Erwartung, dass nach Beendigung der Schlichtung die Deutsche Bahn AG die Arbeiten zu Stuttgart 21 unverzüglich wieder aufnimmt. IHK-Präsident Dr. Herbert Müller setzt darauf, dass die baden-württembergische Landesregierung und die Landeshauptstadt Stuttgart der Bahn dabei die notwendige Rückendeckung geben. Dr. Müller: „Es sollten keine weiteren Kosten durch eine Verzögerung entstehen.“ Die Wirtschaft erwarte ein deutliches Signal, dass die von EU, Bundestag, Landtag, Regionalparlament und dem Stuttgarter Gemeinderat gefassten Beschlüsse zu Stuttgart 21 und der Neubaustrecke nach Ulm jetzt umgesetzt werden. Jedes Lavieren finde keine Zustimmung und gefährde das Vertrauen der Unternehmen in Veränderungsfähigkeit des Landes."
Kefer: Bahn hat kein Interesse daran, dass Firmen pleite gehen.
Aha. Ich erinnere mich da an ein Gespräch vor ein paar Jahren an einem sonnigen Sonntag nachmittag. Leidtragende unter sich. Die ehemalige Firmeninhaberin, Ingenieurin, konnte ihre Tränen in den Augen kaum unterdrücken bei der Beschreibung des Verhaltens des Insolvenzverwalters. Wieviele mittelständische Unternehmen sind beim Bau des Kölner Hauptbahnhofs noch mal pleite gegangen?
RAILoMOTIVE: Frau Gönner, klar, in Stuttgart richtet sich die Geologie nach Ihnen. Woanders bestimmt die Geologie, wie schwierig Tunnelbau ist #s21
RAILoMOTIVE: Ich schalte diese Schlichtung jetzt ab, sie ist nur noch ein Witz und nicht mehr seriös. #s21
Ich habe mal schnell meine Einschätzung zum heutigen Tag aufgeschrieben: http://bit.ly/i8q8dr #s21
"Fakten und Erfahrungen aus anderen Projekten werden anhaltend ignoriert, selbst wenn sie mehrfach belegt sind. Zumal niemals klar war, was das Ergebnis sein soll."
So, und jetzt tschüss. Jede weitere Minute ist Zeitverschwendung. Ich wünsche euch eine kraftvolle Demo morgen! #s21
Ich bleibe dran.
Referent Winfried Hermann MdB. Vorsitzender Verkehrsausschuß. Die Bundesperspektive
"Wir haben so dicht nicht geprüft". Wie wäre es denn gewesen, wenn. Mehr dazu im Referat.
*Muaaahhaaahaa*. Die Kundigen unter uns werden feststellen, auf der Folie ist uns ein Fehler unterlaufen. Da haben wir in DM gerechnet" ... "Neee, war nur Spaß".
An Schienenausbauprojekten deutlich mehr Bedarf, als wir finanzieren können. Daher dringend Prioritäten. An großen Projekten wird immer langsamer gebaut zu Lasten anderer.
stuttgarter1977: @WinneHermann zeigt das von den 11 Mrd EUR vom Bund schon gut 8 Mrd EUR in aktuellen Projekten steckt. Also kein Spielraum fürs Netz #S21
Güterverkehr wächst. Personenfernverkehr stagniert. Und was ist S21 ...?
In den Bereichen, wo es wirklich Bedeutung hat, investieren wir nicht. Ohne gezielten Ausbau der Schiene Güter im Stau.
Wirtschaftlichkeitsberechnung nie offengelegt (Ach ...) "Das ist für einen Parlamentarier extrem frustierend". Joo! "Ich habe heute mehr erfahren wie im Deutschen Bundestag zur Wirtschaftlichkeit". Mehrere Anfragen, mehrere Briefe, keine Antworten. Das ist eines Parlamentes nicht würdig.
Projekt wurde trotzdem mit grünem Licht versehen. "Eigentlich ist die Geschäftsgrundlage für diesen Beschluß entfallen".
Bekommen anonymisierte Daten, andere Daten als die, die wir von Ihnen bekommen. Das ist bitter. Sie informieren nicht über wahre Kosten und wahre Risiken.
Was kann ich denn als Politiker machen mit solch rudimentären Angaben?
Was wichtig, weniger wichtig, wie kommt man dann zur Auswahl?
Folie Gradmesser für den volkwirtschaftlichen Nutzen.
Also: Entscheidung auf Grundlage von alten Zahlen von 2006. Kosten-Nutzen nicht haltbar. Kostensteigerung zur Zeit nicht abgesichert. Wendlingen-Ulm hat nachrangige Bedeutung und nachrangigen Nutzen. Können Bundesländer Entscheidungen vom Bund abkaufen? Verfassungsrechtliche Frage. Projekt ist "nice to have". Mehr nicht. Nachrangig.
Mappus greift ihn nun als Grünen-Vertreter an. Verkehrspolitische Notwendigkeit ist doch gegeben. Abarbeiten von Prioritäten-Liste ist doch keine politische Vorgehensweise. Beispiele Investition in die Neuen Bundesländer. Fehlende Planfeststellungen Rheintal: Wenn sie keine Planfeststellung hinbekommen, können Sie auch nicht bauen. Das schaffen Sie nicht. Betont sein Handeln als Landespolitiker.
Konzepte auf den Punkt gebracht:
Leuschel, Bahn: ... "bei Küritz fahren wir bereits mit 230 Km/h.
Geißler: "Aber Sie halten nicht."
Kefer widerspricht, dass Bundestag fehlerhaft oder mit falschen Zahlen beabsichtigt wurde. "Das ist nicht unsere Absicht".
Geißler: Verweis auf Maggie Thatcher. Es gibt Public-Service-Bereiche, die man eben nicht privatisieren kann. Beispiel: Wenn eine alte Frau ihr Postpaket im Nachbardorf bei Penny abholen muß.
Steuerfinanzierte Unternehmen dürfen nicht privatisiert werden.
stuttgarter1977: @WinneHermann "Aktienrecht bricht Grundrecht" #S21 Bahn wieder verstaatlichen! Sofort!
Zwischenbemerkung:
In Düsseldorf sackt gerade irgendwas ab beim U-Bahnbau. Was haben die da für einen Untergrund?
Der SPIEGEL bringt's gleich mit Bild.
Geißler geht noch mal auf Güterverkehr ein. Kann der in die Wirtschaftlichkeitsberechnung einbezogen werden? RAILoMOTIVE ist wieder da:
In der Tat: Die Phantomgüterzüge kommen nicht http://bit.ly/8XFzFj #s21
Hier steht mehr zum neuen U-Bahn-Bauloch in Düsseldorf: http://bit.ly/h8JAdO #s21
Referent Vieregg: Immerhin. Es sind rudimentäre geologische Unterlage vorhanden.
Bringt Beispiele für Kostenexplosionen. Hauptblock Tunnelarbeiten. Vergleich mit Wendlingen-Ulm.
Referent Holzhey: Faktor 1,2 Nutzen-Kosten-Analyse für NBS. Normalerweise baut man so etwas nicht!
Es gibt harte Zahlen. Es ist eine Strecke des Personenverkehrs. Kann keinen Grund erkennen, warum sich das ändern soll. Wirtschaftlichkeitsrechnung ist freundlich gesagt, geschönt.
Och! Na so was. Gehe ich eben auch Apfel essen. Hier wurde grad' der Rechner ohnmächtig. Blauer Bildschirm. Und wieder da.
Höre jetzt noch weiter Herrn Holzhey zu, wie die Gutachter Sensitivität berechnet haben.
Andena_: Gutachter zerlegt gerade die Wirtschaftlichkeitsrechnung zur Neubaustrecke Wendlingen - Ulm. Bahnplanung ist getrickst. #S21
Herr Conradi sagt, dass es bisschen blöd ist, wenn die Bundesregierung nicht anwesend ist.
Hier isses jetzt so laut, da unten läuft offenbar gerade im Rechner ein Hochgeschwindigkeitspropeller. Kann gut sein, dass die Sitzung gleich ganz abrupt für mich beendet ist.
"Wir hätten uns und den Zuschauern heute viele Stunden ersparen können". Ähh, 4 Milliarden, 2 Milliarden. Um was geht's? Kosten pro Kubikmeter Tunnel Albaufstieg teurer?
Klasse. Kefer macht jetzt Bildungsfernsehen Mathe.
alindlohr: @phoenix_de Die Frage ist, ob die 300Euro /m3 von #kefer realistisch sind. Aber: schön gefilmt! #S21
Kann man aus der Fläche eines Kreises das Volumen berechnen?
max_power84: @MaxiMUNICH er hat gerechnet: diese fläche * 1 m in die tiefe. also 1 m vortrieb. die rechnung war ok. #s21
Lese:
Kefers Rechnung
Durchmesser des Tunnels = 10 m
Fläche = ca. 75 m^2
Länge einer Strecke = 30.000 m
Gesamtstrecke = 60.000 m
Volumen = Fläche * Gesamtstrecke = 4.500.000 m^3
Kosten = 300 Euro / m^3 * 4.500.000 m^3 = 1.35 Milliarden
Was kosten denn jetzt die Tunnel?
Geißler sagt, weil Herr Kefer Ausschreibung machen will, deswegen will er genauen Preis nicht angeben. Deswegen vergleichbare Ähnlichkeitsrechnung mit vergleichbaren Preisen und multiplizieren mit der angegebenen Tunnelstrecke.
Rohbaukosten. Die Experten beider Lager diskutieren jetzt öffentlich unter sich. Das ist beruhigend. Es geht um 2,9 Milliarden. Super, gleich sind alle tot gerechnet und schalten um auf die Tagesschau.
Steppenwolfi: RT @ropoto: LOL - 300 Ordner voll Akten. und weil keiner reinschauen darf, müssen Kosten für #S21- Tunnel jetzt schnell im Kopf gerechnet werden.
Kretschmann:
Bahn zum Gutachten Vieregg kommentiert mit: Horrorzahlen. Bevölkerung soll verunsichert werden.
Heute packt Herr Kefer Taschenrechner aus. Aber so ist das festgefahren. Zwischen Anbietern besteht Wettbewerb. Reagieren Sie einfach rational und sachlich auf solch ein Gutachten.
Geißler: Deswegen haben wir die Wirtschaftsprüfer bestellt, um hier zu vermitteln.
Das wird vertagt bis morgen.
Frau Dahlbender sagt, dass das Rechnen mit Annahmen doch bitte für beide Seiten gelten soll.
Um 9.00 Uhr morgen geht's weiter mit der Annahme:
4.088 Milliarden für Bahnhof plus 2,9 Milliarden für Neubaustrecke
Interview:
Schade, dass der Bund durch den Verkehrsminister nicht vertreten war. Der Bund soll das alles schließlich finanzieren.
Updates:
"Kefer hat übrigens etwas dafür wichtiges bestätigt: Die Baugrundrisiken trägt definitiv der Auftraggeber - da hat er wohl vor der Realität kapituliert). Übrigens: Dies haben die Wirtschaftsprüfer so ausgedrückt, dass sie nach DERZEITIGEM Projektstand davon ausgehen, dass das Budget ausreicht. Das ist einer dieser verklausulierten Aussagen. Folgeaufträge kann man natürlich heute noch nicht kennen (aber man könnte bzw. müsste einen Risikozuschlag machen)
Die Prüfer haben auch erwähnt, dass sie akzeptiert haben, dass die Bahn AG nach kameralistischen Grundsätzen kalkuliert und haben klar gesagt, dass sie das Projekt in der freien Wirtschaft anders kalkulieren würden. Mich hat gewundert, dass keiner der Gegner dies Steilvorlage für die einfache Frage genutzt hat, was bei einer solchen Kalkulation eigentlich herauskäme.
Also: Für mich war diese Runde die Bestätigung dafür, dass das Projekt erheblich mehr kosten wird. Der Risikopuffer ist bereits voll vervespert und nach oben gibt es derzeit keine Grenze."
"Der Stuttgart-21-Schlichter Heiner Geißler deutete an, in seinem Schlichterspruch anzuregen, Immobilienspekulationen vorzubeugen. "Mein Votum wird auch stark davon abhängen, ob die zu bebauenden Grundstücksflächen bis zum Jahr 2020 vor Immobilienspekulation geschützt werden können", sagte Geißler der Frankfurter Allgemeinen Zeitung. Durch die geplante Tieferlegung des Stuttgarter Hauptbahnhofs sollen rund 100 Hektar frei werden, auf denen bislang die Gleise des Kopfbahnhofs verlaufen.
Zu Beginn der 7. Schlichtungsgespräche haben die Gegner des Bahnprojekts Stuttgart 21 erneut Transparenz bei der Bauherrin Deutsche Bahn angemahnt. Entgegen Versprechungen des Bahnvorstands, geologische Informationen zur Verfügung zu stellen, seien die Informationen immer noch nur in einem Datenraum in Frankfurt mit 300 Aktenordnern einsehbar, kritisierte S21-Gegner Peter Conradi. Bahnvorstand Volker Kefer begründete das Verfahren mit für die Ausschreibung von Aufträgen «sensiblen Daten». Er schlug vor, eine Übersicht über die geologischen Gutachten bis Samstag vorzulegen.
Conradi verlangte ebenfalls erneut die Betriebliche Aufgabenstellung (BAST) aus dem Jahr 2002 mit Kostenaufstellungen zu Stuttgart 21."
'Die Versuche der Gegner, die methodischen Grundlagen der Befürworter in Frage zu stellen, wehrte der Schlichter Geissler ab: „Wir machen jetzt keinen Methodenstreit, das kapiert kein Mensch.“ ...
Den Schlichterspruch will Geißler am Dienstag vortragen, nachdem die insgesamt 14 Vertreter von Befürwortern und Gegnern jeweils fünfminütige „Schlussplädoyers“ vorgetragen haben. Unterschiedliche Auffassungen gab es in den Regierungsfraktionen über den Umgang mit Geißlers demokratisch nicht legitimiertem Schlichterspruch. So ist über den Vorschlag diskutiert worden, die Finanzierung für bauliche Nachbesserungen am Projekt nur dann zu beschließen, wenn auch die Grünen diesen Nachbesserungen zustimmen, um sie damit zum Akzeptieren des Schlichterspruchs zu zwingen. Aus dem Staatsministerium heißt es nur: „Wir können nicht sofort sagen, was wir machen. Man wird nicht alle Verfahrens- oder Nachbesserungsvorschläge blind annehmen können.“'
"Der baden-württembergische Ministerpräsident Stefan Mappus (CDU) betonte unterdessen, sich dem Ergebnis der Schlichtung zu Stuttgart 21 auch bei Mehrkosten zu beugen. Dem Vorsitzenden des Verkehrsausschusses des Bundestages, Winfried Hermann (Grüne), fällt es hingegen schwer, sich einen Kompromiss vorzustellen, weil Verbesserungen des bisherigen Konzeptes sich in erheblicher Weise auf die Kosten- und Wirtschaftlichkeitsrechnung auswirken würden, wie er sagte. Verkehrsministerin Tanja Gönner (CDU) hofft darauf, dass die Mehrheit der Bürger den Schlichterspruch akzeptieren wird. Dennoch rechnet sie mit weiteren Protesten."
"Nicht sehr froh dürfte Kefer über den Zusatz der Wirtschaftsprüfer sein, dass bei ihren Ausführungen „zu beachten ist, dass eine Quantifizierung der zukünftigen Risiken auf Basis der vorgelegten Unterlagen mit hoher Unsicherheit behaftet ist“. Schlichter Heiner Geißler konnte sich einen Kommentar zum Schluss der Debatte über Stuttgart 21 nicht verkneifen: „Das ist keine so arg schöne Schlussbemerkung für die Bahn.“"
'DB-Vorstandsmitglied Volker Kefer sagte, die aktuelle Kostenkalkulation berücksichtige alle Erkenntnisse aus den Planfeststellungsverfahren und baue auf der aktuellen Entwurfsplanung auf. "Über die Kostenkalkulation von 4,088 Milliarden Euro hinaus ist ein Risikopuffer von 438 Millionen Euro verfügbar", sagte Kefer. Das Staatsunternehmen trage mit 40 Prozent den größten Anteil an der Finanzierung. Entschlösse man sich aufgrund des starken Protestes aus der Bevölkerung zu einem Ausstieg, lägen die Kosten bei rund 2,9 Milliarden Euro.
Der Vorsitzende der Grünen-Landtagsfraktion, Winfried Kretschmann, warnte hingegen vor weiter steigenden Kosten. "Wir brauchen nochmal eine Milliarde Euro mehr", sagte Kretschmann. Erhebliche Nachbesserungen seien erforderlich. So müsste der achtgleisige Durchgangsbahnhof eventuell um zwei weitere Gleise erweitert werden. "Nutzen und Kosten stehen in keinem vernünftigem Verhältnis. Es kann ein Desaster werden."'
'Die Bahn veranschlagt 4,1 Milliarden Euro Bau- und Planungskosten für das Vorhaben. Diese Summe kam allerdings nur zustande, weil Bahnchef Rüdiger Grube Kosteneinsparmöglichkeiten etwa bei der Dicke der Tunnelwände, aber auch bei Rohstoffpreisen, Grundstückskäufen und Vergaben in Höhe von rund 900 Millionen Euro ausgemacht zu haben glaubte. Insbesondere die Plausibilität dieser abgeschätzten Einsparpotenziale wurde von Pricewaterhouse Coopers, Susat und Partner sowie der Märkischen Revision bei der Prüfung der Projektkosten unter die Lupe genommen. Das Fazit der Betrachtungen: ob die Einsparungen in der gewünschten Höhe realisiert werden, hängt nach Ansicht der Wirtschaftsprüfer "ent-scheidend von den anstehenden Vergaben sowie etwaigen Nachträgen ab".'
"Rund vier Monate vor der Landtagswahl nutzte Mappus die Schlichtung am Freitag für eine Abrechnung mit den Grünen. Diese erweckten den Eindruck, wenn «Stuttgart 21» und die Neubaustrecke nach Ulm nicht gebaut würden, könnte das Geld in andere Projekte gesteckt werden, sagte der CDU-Politiker. Da aber keine Planfeststellungsbeschlüsse beispielsweise für die Rheintalstrecke, die für den Güterverkehr als wichtig eingestuft wird, vorlägen, könnte dort nicht gebaut werden. Das Geld flösse dann in andere Bundesländer ab."
"Der Grünen-Bundestagsabgeordnete Winfried Hermann begann seinen Vortrag mit einem Kompliment: "Würde der Bundestag seine Projekte so kritisch unter die Lupe nehmen wie es hier bei der Schlichtung getan wird, gäbe es weniger Fehlentscheidungen." Er forderte, die wenigen Bundesmittel effizient zu verwenden und Prioritäten zu setzen. Der Vorsitzende des Verkehrsausschusses im Bundestag begründete dies damit, es sei derzeit nur ein Viertel der vordringlichen Schienenausbauten finanziert. Der Gesamtaufwand belaufe sich auf 75 Milliarden Euro, verbaut seien bisher lediglich 37 Milliarden. Bis 2020 fehlten für den Ausbau des Schienenetzes 28 bis 30 Millionen Euro, da jährlich nur etwa 1,1 Milliarden Euro vom Bund zur Verfügung gestellt würden. Von den elf Milliarden für die nächsten zehn Jahre seien bereits 8,5 Milliarden Euro gebunden. Allein für die vier großen Projekte in Baden-Württemberg - Rheintalbahn, Frankfurt- Mannheim, die Elektrifizierung der Südbahn und der Ausbau der Gäubahn - fehlten fast fünf Milliarden Euro; das wären 90 Prozent der geplanten Kosten."
.
Der Livestream der Schlichtung im SWR, bei Phoenix und fluegel.tv
Ergänzendes, Kommentierendes im Twitter.
Schlichtung auch im Radio Live Stream unter:
http://mp3-live.swr.de/contra_m.m3u
Live-Ticker des Stern.
Live-Protokoll von "Bei Abriss Aufstand".
Ganz kurz Zitat aus Twitter. Muss wieder weg:
Als Geißler Holzhey ausbremst gibt es viele Buhrufe für Geisler!
Holzey (sinngemäß) Kostenexplosionen bei Bahnprojekten haben seit Jahrzehnten System
Hier in Köln liegt der erste Schnee. Ich sehe mir nachher die Auf-zeichnung der ersten beiden Stunden an. Die werdende Mama hat einen Termin und noch keinen Führerschein.
15.28 Uhr. Ich kann es langsam nicht mehr hören. Jetzt der Punkt Einsparpotentiale. Rockenbauch macht wieder darauf aufmerksam, dass keine fundierte Stellungsnahmen von Gegner-Seite gemacht werden können, weil mal wieder die Zahlen nicht vorliegen. "Kennwerte der Lehrbücher" sind theoretische Aussagen. Wirtschaftsprüfer können außerdem keine detaillierte Aussagen machen "aus zeitlicher Ristriktion". An wessen Daten wird sich jetzt orientiert? Wie sind diese Daten zustande gekommen?
DerJoh: RT @rheto: Wie verträgt sich "Alle Fakten auf den Tisch" mit "ich gehe davon aus, dass wir das nicht sagen dürfen"? #s21 #Bahn #DB
Geißler zu Rockenbauch: "Nicht aufregen, hat kein Wert".
Zwischenbemerkung:
Pressemitteilung
26.11.2010 - Bahn und Land müssen S21 nach Schlichtung starten
IHK setzt auf Entschlossenheit der Projektpartner
"Die Industrie- und Handelskammer (IHK) Region Stuttgart und das Gros der ihr zugehörigen Betriebe haben die feste Erwartung, dass nach Beendigung der Schlichtung die Deutsche Bahn AG die Arbeiten zu Stuttgart 21 unverzüglich wieder aufnimmt. IHK-Präsident Dr. Herbert Müller setzt darauf, dass die baden-württembergische Landesregierung und die Landeshauptstadt Stuttgart der Bahn dabei die notwendige Rückendeckung geben. Dr. Müller: „Es sollten keine weiteren Kosten durch eine Verzögerung entstehen.“ Die Wirtschaft erwarte ein deutliches Signal, dass die von EU, Bundestag, Landtag, Regionalparlament und dem Stuttgarter Gemeinderat gefassten Beschlüsse zu Stuttgart 21 und der Neubaustrecke nach Ulm jetzt umgesetzt werden. Jedes Lavieren finde keine Zustimmung und gefährde das Vertrauen der Unternehmen in Veränderungsfähigkeit des Landes."
Kefer: Bahn hat kein Interesse daran, dass Firmen pleite gehen.
Aha. Ich erinnere mich da an ein Gespräch vor ein paar Jahren an einem sonnigen Sonntag nachmittag. Leidtragende unter sich. Die ehemalige Firmeninhaberin, Ingenieurin, konnte ihre Tränen in den Augen kaum unterdrücken bei der Beschreibung des Verhaltens des Insolvenzverwalters. Wieviele mittelständische Unternehmen sind beim Bau des Kölner Hauptbahnhofs noch mal pleite gegangen?
RAILoMOTIVE: Frau Gönner, klar, in Stuttgart richtet sich die Geologie nach Ihnen. Woanders bestimmt die Geologie, wie schwierig Tunnelbau ist #s21
RAILoMOTIVE: Ich schalte diese Schlichtung jetzt ab, sie ist nur noch ein Witz und nicht mehr seriös. #s21
Ich habe mal schnell meine Einschätzung zum heutigen Tag aufgeschrieben: http://bit.ly/i8q8dr #s21
"Fakten und Erfahrungen aus anderen Projekten werden anhaltend ignoriert, selbst wenn sie mehrfach belegt sind. Zumal niemals klar war, was das Ergebnis sein soll."
So, und jetzt tschüss. Jede weitere Minute ist Zeitverschwendung. Ich wünsche euch eine kraftvolle Demo morgen! #s21
Ich bleibe dran.
Referent Winfried Hermann MdB. Vorsitzender Verkehrsausschuß. Die Bundesperspektive
"Wir haben so dicht nicht geprüft". Wie wäre es denn gewesen, wenn. Mehr dazu im Referat.
*Muaaahhaaahaa*. Die Kundigen unter uns werden feststellen, auf der Folie ist uns ein Fehler unterlaufen. Da haben wir in DM gerechnet" ... "Neee, war nur Spaß".
An Schienenausbauprojekten deutlich mehr Bedarf, als wir finanzieren können. Daher dringend Prioritäten. An großen Projekten wird immer langsamer gebaut zu Lasten anderer.
stuttgarter1977: @WinneHermann zeigt das von den 11 Mrd EUR vom Bund schon gut 8 Mrd EUR in aktuellen Projekten steckt. Also kein Spielraum fürs Netz #S21
Güterverkehr wächst. Personenfernverkehr stagniert. Und was ist S21 ...?
In den Bereichen, wo es wirklich Bedeutung hat, investieren wir nicht. Ohne gezielten Ausbau der Schiene Güter im Stau.
Wirtschaftlichkeitsberechnung nie offengelegt (Ach ...) "Das ist für einen Parlamentarier extrem frustierend". Joo! "Ich habe heute mehr erfahren wie im Deutschen Bundestag zur Wirtschaftlichkeit". Mehrere Anfragen, mehrere Briefe, keine Antworten. Das ist eines Parlamentes nicht würdig.
Projekt wurde trotzdem mit grünem Licht versehen. "Eigentlich ist die Geschäftsgrundlage für diesen Beschluß entfallen".
Bekommen anonymisierte Daten, andere Daten als die, die wir von Ihnen bekommen. Das ist bitter. Sie informieren nicht über wahre Kosten und wahre Risiken.
Was kann ich denn als Politiker machen mit solch rudimentären Angaben?
Was wichtig, weniger wichtig, wie kommt man dann zur Auswahl?
Folie Gradmesser für den volkwirtschaftlichen Nutzen.
Also: Entscheidung auf Grundlage von alten Zahlen von 2006. Kosten-Nutzen nicht haltbar. Kostensteigerung zur Zeit nicht abgesichert. Wendlingen-Ulm hat nachrangige Bedeutung und nachrangigen Nutzen. Können Bundesländer Entscheidungen vom Bund abkaufen? Verfassungsrechtliche Frage. Projekt ist "nice to have". Mehr nicht. Nachrangig.
Mappus greift ihn nun als Grünen-Vertreter an. Verkehrspolitische Notwendigkeit ist doch gegeben. Abarbeiten von Prioritäten-Liste ist doch keine politische Vorgehensweise. Beispiele Investition in die Neuen Bundesländer. Fehlende Planfeststellungen Rheintal: Wenn sie keine Planfeststellung hinbekommen, können Sie auch nicht bauen. Das schaffen Sie nicht. Betont sein Handeln als Landespolitiker.
Konzepte auf den Punkt gebracht:
Leuschel, Bahn: ... "bei Küritz fahren wir bereits mit 230 Km/h.
Geißler: "Aber Sie halten nicht."
Kefer widerspricht, dass Bundestag fehlerhaft oder mit falschen Zahlen beabsichtigt wurde. "Das ist nicht unsere Absicht".
Geißler: Verweis auf Maggie Thatcher. Es gibt Public-Service-Bereiche, die man eben nicht privatisieren kann. Beispiel: Wenn eine alte Frau ihr Postpaket im Nachbardorf bei Penny abholen muß.
Steuerfinanzierte Unternehmen dürfen nicht privatisiert werden.
stuttgarter1977: @WinneHermann "Aktienrecht bricht Grundrecht" #S21 Bahn wieder verstaatlichen! Sofort!
Zwischenbemerkung:
In Düsseldorf sackt gerade irgendwas ab beim U-Bahnbau. Was haben die da für einen Untergrund?
Der SPIEGEL bringt's gleich mit Bild.
Geißler geht noch mal auf Güterverkehr ein. Kann der in die Wirtschaftlichkeitsberechnung einbezogen werden? RAILoMOTIVE ist wieder da:
In der Tat: Die Phantomgüterzüge kommen nicht http://bit.ly/8XFzFj #s21
Hier steht mehr zum neuen U-Bahn-Bauloch in Düsseldorf: http://bit.ly/h8JAdO #s21
Referent Vieregg: Immerhin. Es sind rudimentäre geologische Unterlage vorhanden.
Bringt Beispiele für Kostenexplosionen. Hauptblock Tunnelarbeiten. Vergleich mit Wendlingen-Ulm.
Referent Holzhey: Faktor 1,2 Nutzen-Kosten-Analyse für NBS. Normalerweise baut man so etwas nicht!
Es gibt harte Zahlen. Es ist eine Strecke des Personenverkehrs. Kann keinen Grund erkennen, warum sich das ändern soll. Wirtschaftlichkeitsrechnung ist freundlich gesagt, geschönt.
Och! Na so was. Gehe ich eben auch Apfel essen. Hier wurde grad' der Rechner ohnmächtig. Blauer Bildschirm. Und wieder da.
Höre jetzt noch weiter Herrn Holzhey zu, wie die Gutachter Sensitivität berechnet haben.
Andena_: Gutachter zerlegt gerade die Wirtschaftlichkeitsrechnung zur Neubaustrecke Wendlingen - Ulm. Bahnplanung ist getrickst. #S21
Herr Conradi sagt, dass es bisschen blöd ist, wenn die Bundesregierung nicht anwesend ist.
Hier isses jetzt so laut, da unten läuft offenbar gerade im Rechner ein Hochgeschwindigkeitspropeller. Kann gut sein, dass die Sitzung gleich ganz abrupt für mich beendet ist.
"Wir hätten uns und den Zuschauern heute viele Stunden ersparen können". Ähh, 4 Milliarden, 2 Milliarden. Um was geht's? Kosten pro Kubikmeter Tunnel Albaufstieg teurer?
Klasse. Kefer macht jetzt Bildungsfernsehen Mathe.
alindlohr: @phoenix_de Die Frage ist, ob die 300Euro /m3 von #kefer realistisch sind. Aber: schön gefilmt! #S21
Kann man aus der Fläche eines Kreises das Volumen berechnen?
max_power84: @MaxiMUNICH er hat gerechnet: diese fläche * 1 m in die tiefe. also 1 m vortrieb. die rechnung war ok. #s21
Lese:
Kefers Rechnung
Durchmesser des Tunnels = 10 m
Fläche = ca. 75 m^2
Länge einer Strecke = 30.000 m
Gesamtstrecke = 60.000 m
Volumen = Fläche * Gesamtstrecke = 4.500.000 m^3
Kosten = 300 Euro / m^3 * 4.500.000 m^3 = 1.35 Milliarden
Was kosten denn jetzt die Tunnel?
Geißler sagt, weil Herr Kefer Ausschreibung machen will, deswegen will er genauen Preis nicht angeben. Deswegen vergleichbare Ähnlichkeitsrechnung mit vergleichbaren Preisen und multiplizieren mit der angegebenen Tunnelstrecke.
Rohbaukosten. Die Experten beider Lager diskutieren jetzt öffentlich unter sich. Das ist beruhigend. Es geht um 2,9 Milliarden. Super, gleich sind alle tot gerechnet und schalten um auf die Tagesschau.
Steppenwolfi: RT @ropoto: LOL - 300 Ordner voll Akten. und weil keiner reinschauen darf, müssen Kosten für #S21- Tunnel jetzt schnell im Kopf gerechnet werden.
Kretschmann:
Bahn zum Gutachten Vieregg kommentiert mit: Horrorzahlen. Bevölkerung soll verunsichert werden.
Heute packt Herr Kefer Taschenrechner aus. Aber so ist das festgefahren. Zwischen Anbietern besteht Wettbewerb. Reagieren Sie einfach rational und sachlich auf solch ein Gutachten.
Geißler: Deswegen haben wir die Wirtschaftsprüfer bestellt, um hier zu vermitteln.
Das wird vertagt bis morgen.
Frau Dahlbender sagt, dass das Rechnen mit Annahmen doch bitte für beide Seiten gelten soll.
Um 9.00 Uhr morgen geht's weiter mit der Annahme:
4.088 Milliarden für Bahnhof plus 2,9 Milliarden für Neubaustrecke
Interview:
Schade, dass der Bund durch den Verkehrsminister nicht vertreten war. Der Bund soll das alles schließlich finanzieren.
Updates:
"Kefer hat übrigens etwas dafür wichtiges bestätigt: Die Baugrundrisiken trägt definitiv der Auftraggeber - da hat er wohl vor der Realität kapituliert). Übrigens: Dies haben die Wirtschaftsprüfer so ausgedrückt, dass sie nach DERZEITIGEM Projektstand davon ausgehen, dass das Budget ausreicht. Das ist einer dieser verklausulierten Aussagen. Folgeaufträge kann man natürlich heute noch nicht kennen (aber man könnte bzw. müsste einen Risikozuschlag machen)
Die Prüfer haben auch erwähnt, dass sie akzeptiert haben, dass die Bahn AG nach kameralistischen Grundsätzen kalkuliert und haben klar gesagt, dass sie das Projekt in der freien Wirtschaft anders kalkulieren würden. Mich hat gewundert, dass keiner der Gegner dies Steilvorlage für die einfache Frage genutzt hat, was bei einer solchen Kalkulation eigentlich herauskäme.
Also: Für mich war diese Runde die Bestätigung dafür, dass das Projekt erheblich mehr kosten wird. Der Risikopuffer ist bereits voll vervespert und nach oben gibt es derzeit keine Grenze."
"Der Stuttgart-21-Schlichter Heiner Geißler deutete an, in seinem Schlichterspruch anzuregen, Immobilienspekulationen vorzubeugen. "Mein Votum wird auch stark davon abhängen, ob die zu bebauenden Grundstücksflächen bis zum Jahr 2020 vor Immobilienspekulation geschützt werden können", sagte Geißler der Frankfurter Allgemeinen Zeitung. Durch die geplante Tieferlegung des Stuttgarter Hauptbahnhofs sollen rund 100 Hektar frei werden, auf denen bislang die Gleise des Kopfbahnhofs verlaufen.
Zu Beginn der 7. Schlichtungsgespräche haben die Gegner des Bahnprojekts Stuttgart 21 erneut Transparenz bei der Bauherrin Deutsche Bahn angemahnt. Entgegen Versprechungen des Bahnvorstands, geologische Informationen zur Verfügung zu stellen, seien die Informationen immer noch nur in einem Datenraum in Frankfurt mit 300 Aktenordnern einsehbar, kritisierte S21-Gegner Peter Conradi. Bahnvorstand Volker Kefer begründete das Verfahren mit für die Ausschreibung von Aufträgen «sensiblen Daten». Er schlug vor, eine Übersicht über die geologischen Gutachten bis Samstag vorzulegen.
Conradi verlangte ebenfalls erneut die Betriebliche Aufgabenstellung (BAST) aus dem Jahr 2002 mit Kostenaufstellungen zu Stuttgart 21."
'Die Versuche der Gegner, die methodischen Grundlagen der Befürworter in Frage zu stellen, wehrte der Schlichter Geissler ab: „Wir machen jetzt keinen Methodenstreit, das kapiert kein Mensch.“ ...
Den Schlichterspruch will Geißler am Dienstag vortragen, nachdem die insgesamt 14 Vertreter von Befürwortern und Gegnern jeweils fünfminütige „Schlussplädoyers“ vorgetragen haben. Unterschiedliche Auffassungen gab es in den Regierungsfraktionen über den Umgang mit Geißlers demokratisch nicht legitimiertem Schlichterspruch. So ist über den Vorschlag diskutiert worden, die Finanzierung für bauliche Nachbesserungen am Projekt nur dann zu beschließen, wenn auch die Grünen diesen Nachbesserungen zustimmen, um sie damit zum Akzeptieren des Schlichterspruchs zu zwingen. Aus dem Staatsministerium heißt es nur: „Wir können nicht sofort sagen, was wir machen. Man wird nicht alle Verfahrens- oder Nachbesserungsvorschläge blind annehmen können.“'
"Der baden-württembergische Ministerpräsident Stefan Mappus (CDU) betonte unterdessen, sich dem Ergebnis der Schlichtung zu Stuttgart 21 auch bei Mehrkosten zu beugen. Dem Vorsitzenden des Verkehrsausschusses des Bundestages, Winfried Hermann (Grüne), fällt es hingegen schwer, sich einen Kompromiss vorzustellen, weil Verbesserungen des bisherigen Konzeptes sich in erheblicher Weise auf die Kosten- und Wirtschaftlichkeitsrechnung auswirken würden, wie er sagte. Verkehrsministerin Tanja Gönner (CDU) hofft darauf, dass die Mehrheit der Bürger den Schlichterspruch akzeptieren wird. Dennoch rechnet sie mit weiteren Protesten."
"Nicht sehr froh dürfte Kefer über den Zusatz der Wirtschaftsprüfer sein, dass bei ihren Ausführungen „zu beachten ist, dass eine Quantifizierung der zukünftigen Risiken auf Basis der vorgelegten Unterlagen mit hoher Unsicherheit behaftet ist“. Schlichter Heiner Geißler konnte sich einen Kommentar zum Schluss der Debatte über Stuttgart 21 nicht verkneifen: „Das ist keine so arg schöne Schlussbemerkung für die Bahn.“"
'DB-Vorstandsmitglied Volker Kefer sagte, die aktuelle Kostenkalkulation berücksichtige alle Erkenntnisse aus den Planfeststellungsverfahren und baue auf der aktuellen Entwurfsplanung auf. "Über die Kostenkalkulation von 4,088 Milliarden Euro hinaus ist ein Risikopuffer von 438 Millionen Euro verfügbar", sagte Kefer. Das Staatsunternehmen trage mit 40 Prozent den größten Anteil an der Finanzierung. Entschlösse man sich aufgrund des starken Protestes aus der Bevölkerung zu einem Ausstieg, lägen die Kosten bei rund 2,9 Milliarden Euro.
Der Vorsitzende der Grünen-Landtagsfraktion, Winfried Kretschmann, warnte hingegen vor weiter steigenden Kosten. "Wir brauchen nochmal eine Milliarde Euro mehr", sagte Kretschmann. Erhebliche Nachbesserungen seien erforderlich. So müsste der achtgleisige Durchgangsbahnhof eventuell um zwei weitere Gleise erweitert werden. "Nutzen und Kosten stehen in keinem vernünftigem Verhältnis. Es kann ein Desaster werden."'
'Die Bahn veranschlagt 4,1 Milliarden Euro Bau- und Planungskosten für das Vorhaben. Diese Summe kam allerdings nur zustande, weil Bahnchef Rüdiger Grube Kosteneinsparmöglichkeiten etwa bei der Dicke der Tunnelwände, aber auch bei Rohstoffpreisen, Grundstückskäufen und Vergaben in Höhe von rund 900 Millionen Euro ausgemacht zu haben glaubte. Insbesondere die Plausibilität dieser abgeschätzten Einsparpotenziale wurde von Pricewaterhouse Coopers, Susat und Partner sowie der Märkischen Revision bei der Prüfung der Projektkosten unter die Lupe genommen. Das Fazit der Betrachtungen: ob die Einsparungen in der gewünschten Höhe realisiert werden, hängt nach Ansicht der Wirtschaftsprüfer "ent-scheidend von den anstehenden Vergaben sowie etwaigen Nachträgen ab".'
"Rund vier Monate vor der Landtagswahl nutzte Mappus die Schlichtung am Freitag für eine Abrechnung mit den Grünen. Diese erweckten den Eindruck, wenn «Stuttgart 21» und die Neubaustrecke nach Ulm nicht gebaut würden, könnte das Geld in andere Projekte gesteckt werden, sagte der CDU-Politiker. Da aber keine Planfeststellungsbeschlüsse beispielsweise für die Rheintalstrecke, die für den Güterverkehr als wichtig eingestuft wird, vorlägen, könnte dort nicht gebaut werden. Das Geld flösse dann in andere Bundesländer ab."
"Der Grünen-Bundestagsabgeordnete Winfried Hermann begann seinen Vortrag mit einem Kompliment: "Würde der Bundestag seine Projekte so kritisch unter die Lupe nehmen wie es hier bei der Schlichtung getan wird, gäbe es weniger Fehlentscheidungen." Er forderte, die wenigen Bundesmittel effizient zu verwenden und Prioritäten zu setzen. Der Vorsitzende des Verkehrsausschusses im Bundestag begründete dies damit, es sei derzeit nur ein Viertel der vordringlichen Schienenausbauten finanziert. Der Gesamtaufwand belaufe sich auf 75 Milliarden Euro, verbaut seien bisher lediglich 37 Milliarden. Bis 2020 fehlten für den Ausbau des Schienenetzes 28 bis 30 Millionen Euro, da jährlich nur etwa 1,1 Milliarden Euro vom Bund zur Verfügung gestellt würden. Von den elf Milliarden für die nächsten zehn Jahre seien bereits 8,5 Milliarden Euro gebunden. Allein für die vier großen Projekte in Baden-Württemberg - Rheintalbahn, Frankfurt- Mannheim, die Elektrifizierung der Südbahn und der Ausbau der Gäubahn - fehlten fast fünf Milliarden Euro; das wären 90 Prozent der geplanten Kosten."
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Samstag, 20. November 2010
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Updates Schlichtung im Text eingefügt.
Videos in der SWR-Mediathek.
Klingsor10: RT @Optififfi: @phoenix_de Auf YouTube fehlen die Schlichtungs-Teile von gestern nach 15 Uhr.Warum?Ihr habt doch bis 16 Uhr übertragen. #S21
Schlichtung. On. Livestream Phoenix und SWR, Ergänzendes im Twitter. Stocker: Gehe davon aus, dass wir Einsichtnahme in Unterlagen bekommen, wir das Thema dann anhand der Kenntnisse auch noch einmal behandeln dürfen.
Vortrag Prof. Walter Wittke, Pro S21. Folie Geologie Stuttgart. Frage Geißler: Wo ist der Anhydrit? Anhydrit + Wasser ergibt Gips. Kein Wasser, keine Quellen. (Aufblähung wie Hefe) Während Tunnelbau kein Wasser, wird mittels Überwachung geprüft. Abdichtungsbauwerke zum einen mittels Kunstharz. Und? Überprüfung des Gesteins durch Kernbohrungen znd Versuchsbauwerk, Versuchsstollen. Gebirge wurde künstlich bewässert. Seit 160 Jahren bergmännischer Tunnelbau in Stuttgart. Palmer: Vergleichbare dem Fildertunnel?
Ich brauche ergänzende technische Erklärungen. Twitter:
DerRotschopf: Tunnel trocken bohren? Chemikalien, die "gerne" mit Wasser reagieren, reicht die natürliche Luftfeuchtigkeit für eine Reaktion aus. #s21
Zwischenbemerkung:
stuttgarter1977: heise Telepolis: Deutsche Bahn lehnt Veröffentlichung von geologischen Untersuchungen zu #S21 ab http://bit.ly/aGLSsX #Stuttgart
kruemelhuepfer: Der Hasenbergtunnel (S-Bahn) verläuft in ähnlichem geologischen Profil wie die geplanten Tunnel #s21 #schlichtung
Wasserdruck und Gebirgsdruck müssen berücksichtigt werden beim Tunnelbau. Verstehe ich. Geißler: Wo ist das wasserdurchlässige Gestein beim Tunnelbau?
kruemelhuepfer: Tunnel verläuft unterhalb des Grundwasserspiegels #s21 #schlichtung
Einwand Palmer, Themenkomplexe wie den Tunnelbau in den Vorträgen zu bündeln.
Update:
Quillt der Gipskeuper, gibt es kein Zurück": Präsentation des S21-Kritikers Sierig
Votrag Jakob Sierig, Geologe, Contra (Kontaktformular Stuttgart-Wiki)
Konzentration auf Gipskeuper. Man muß immer durch Gipskeuper, um Stuttgarter HBF zu erreichen. Hohe Anteile an wasserlöslichen Mineraralien, kann im ausgelaugten Zustand zu sehr mürbem Gestein werden, das schwierig zu bebauen ist. Die meisten Strecken in Stuttgart sind in den beiden oberen, nicht quellenden Schichten entstanden.
Prozess der Quellung ist mineralogisch noch nicht endgültig geklärt?? Quellfähiges Anhydrit. Durchbricht Bauwerk dieses Gestein, kann Wasser eindringen. Doll. Praxis zeigt, dass es halt mal quillt. Wie wird das gestopft? Was wird da einfach reingeworfen?
?? Schlichtung_S21: Sierig irrt: Stadt- und S-Bahn Tunnel sind sehr wohl durch Anhydrit-Schichten gebaut! #S21 ??
Neue österreichische Tunnelbauweise wege Rissebildung riskant. Aktuelle Schadensbeispiele. Im Engelbergtunnel waren die Ingenieure wohl etwas erschreckt. Mehrkosten. 500 Mio für 100 Meter.
Im Gipskeuper hatten nur 2 Tunnel keine Probleme.
kruemelhuepfer: "Geologen warnen jeweils vor Anhydrit, Ingenieure sagen, sie haben alles im Griff" #s21 #schlichtung
Quellprozesse konnten bisher noch nicht gestoppt werden. S21-Tunnels sind Prototypen. 15 km im quellfähigen Gipskeuper bringt unkalkulierbare Mehrkosten mit sich.
RealFantomas: RT @stuttgarter1977: Die Nordröhre des Wagenburgtunnels wurde übrigens u.a. nie weitergebaut wegen dem quellenden Gesteins. #S21
Wittke sagt, Sierig hat bei verschiedenen Dingen nicht recht.
Blitz-Folie. Geißler sagt, Projektgegner arbeiten immer gerne mit Blitzen, was ich gar nicht schlecht finde.
Wittke: Schonende Springverfahren. Ähh. Was? Sagt, nicht alles aktuell bei Herrn Sierig.
Sierig bemerkt, dass seine Arbeit auf den Unterlagen basiert, die er erhalten hat. Mal wieder das Thema!
Warum muß ich ständig bei Wittke im Twitter Technisches nachlesen und bei Sierig nicht?
Wittke sagt, Sierig hat technische Lösungen gebracht, die gar nicht angewendet werden.
Sierig: Sprengen und Fräsen habe ich in Ihrem Planfeststellungsverfahren gelesen.
Stellt Tunnelbau an sich nicht in Erfahrung. Aber wenn es quellt, dann gibt es Probleme.
Palmer weist darauf hin, dass Sierigs Folie auf Möglichkeiten hinweist, die passieren können. Erfahrung zeigt das. Wittke sagt, ist nicht richtig, weil Abstand zu Anhydrit zu gering gezeichnet wurde. Sierig sagt, habe alle Fakten aus Ihrem Planfeststellungsverfahren. Habe alles abdigitalisiert.
Beschränke mich jetzt auf's Zuhören und ergänzendem Nachlesen bei Twitter.
12.23 Uhr. Der Fachvortrag und die Theorie ist das eine. Aber bei der Wahrheit bleiben im Twitter: Stocker zitiert einfach aus dem Planfeststellungsbeschluß!
Backnang: Risiko besteht daß #Mineralquellen verunreinigt werden, steht im #PFB. #Geißler zu Pro #S21 Herr Lächler, des haben Sie uns aber net erzählt.
Aah, alles nur für den Notfall, selbst wenn Unmögliches eintritt.
Rockenbauch: Da diese Schichten miteinander kommunizieren, und das tun sie, sonst müsste es Grundwassermanagement nicht geben, entstehen Verunreinigungen.
Herr Stocker erwähnt kurz Prozess. Besitzer einer Mineralquelle hat geklagt gegen Planfeststellungsbeschluß und Stadt hat Quelle dann abgekauft, damit Ruhe ist.
Wo ist eine Schutzschicht? Kommt es jetzt zu einer Gefährdung der Mineralquellen oder nicht?
Palmer weist auf die Schutzgüter in Stuttgart hin. Technikfreundlich, ja. Aber Risiko existiert, und wenn man das vermeiden kann mit einer besseren Lösung wie Kopfbahnhof, sollte man das tun.
(Der OB gastiert derweilen in Mexiko.)
Frage: "Was betreiben wir eigentlich hier für einen Aufwand, um einen doch gut funktionierenden Bahnhof in die Tiefe zu verlegen?"
Unterlagen fehlen zur Neckar-Unterquerung. Mehr Material. Längsschnitt durch das Tal angefordert, Aussagewert Querschnitt an einer optimalen Stelle nicht so besonders hoch.
Hinweis auf den Beginn der Samstags-Demonstration um 14.00 Uhr, daher dann Schlichtungsende. Palmer weist darauf hin, dass Aktivisten, die zur Demo wollen, per Youtube etc. Ende verfolgen können.
13.32 Uhr. Die Aussage einer Journalistin während der kurzen Schlichtungsphase im SWR, dass die Schlichtung keinen Erfolg hat, kann ich gut verstehen. Schon blöd, wenn sich die Leute ein eigenes Urteil bilden wollen, statt Informationen indirekt über Journalistinnen wie diese vermittelt zu bekommen. Wie wäre es mit fachkundiger Ergänzung und Kommentierung beispielsweise bei der Schlichtung? Herrschaftswissen war gestern. Ich schau jetzt mal bei Phoenix in den Livestream. Eine Vielfalt im Medien-Markt gegen den Trend der Meinungsmonopolisierung auch im Auftrag von Großkonzerinteressen ist angesagt. Als Politologin freue ich mich sehr über diesen Prototyp eines Demokratiemodells.
Bei Phoenix gerade ein Redakteur der Stuttgarter Nachrichten, der betont, dass er als neutraler Beobachter eingeladen wurde. Frage des Herrschaftswissens wird angesprochen, über den die Befürworter überrascht sind.
Schlichtung geht weiter. Fernsehen schaltet allerdings um 15.00 Uhr ab. Statement: Rockenbauch wird die Schlichtung gleich verlassen nicht aus Geringschätzung, sondern weil er das Motto der Großdemonstration "Wir klagen an" unterstützen wird. Demobeginn: 14.00 Uhr. Die Verletzten des Polizeieinsatzes vom 30.9. haben bis heute keine Entschuldigung erhalten.
Update:
Video-Sammlung der Parkschützer zum 30.9.
Klingsor10: RT @quox: Demo gegen S21 - Wir klagen an! - 20.11. #S21 #cams21 - LIVE at http://bambuser.com/v/1179710
quox: Demozug gegen S21 - Wir klagen an! - 20.11. #S21 #cams21 - LIVE at http://bambuser.com/v/1179742
http://twitpic.com/38j3cx
Update:
Hinweis im Twitter auf eine Fotosammlung der Parkschützer von einer Seite aus, die mir schon vor längerer Zeit als einzelne Details triggernd in orange auffiel. Neben einem manchmal merkwürdig zynisch und gelegentlich autoritär klingenden Sprachgebrauch. Zu sehen sind Fotos von der Demo zum schwarzen Donnerstag. Eine interessante Präsentation: Sehr schickes Foto von einer rot gefärbten Frau im Kampfanzug, während eine lieblich lächelnde Demonstrantin in zivilem Blond abgelichtet wird.
Es zeigt sich da doch ein gewisser eingeschränkter Blickwinkel desjenigen, der die Bilder zusammengestellt hat. Aber als Seminarleiterin fand ich die Gruppendynamik und das von mir dann unterstützte Auftreten einzelner Teilnehmer im Kampfanzug natürlich auch immer interessant. Aufschlußreich der Vergleich der anfänglichen Gruppendynamik von Seminarteilnehmern in Kampfanzug und solcher in Ausgehuniform. Nein, ich habe nicht immer die Farbe meiner Lederhose und die meines Lippenstiftes darauf abgestimmt.
Update:
Demo-Video: Es gibt keine Antwort, keine Entschuldigung. "Das ist schlicht unanständig den Verletzten gegenüber."
http://bambuser.com/channel/timariv/broadcast/1179532
Interessant: Initiative Ärzte, Psychologen, Therapeuten gegen Stuttgart: Rednerin spricht vom Einsatz von Leiharbeitern, weil andere nach Aussage Verantwortlicher zu teuer wäre. In diesem Milliarden-Projekt.
6 Stuttgarter Schüler, die am 30.9. vor Ort waren, sind von einer Schulinitiative mit einem Preis für ihre Zivilcourage ausgezeichnet worden.
Hinweis im Video auf zwei Bucherscheinungen:
1. Stuttgart 21 - Oder: Wem gehört die Stadt
Ab Montag im Buchhandel, Vorstellung 22.11. im Landespavillon Stuttgart, Schillerstr. 4, 11.30 Uhr
23.11. Berlin
2. Wolfgang Schorlau, Stuttgart 21 - Die Argumente
Buchpremiere:
Montag, 06.12.10, 20.00 Uhr
Liederhalle, Mozartsaal
(Siehe)
3. Stuttgart 21 wird auch erwähnt als Nebenhandlung in einigen Krimis.
Update:
"Welche Verletzungen ein Wasserwerfer anrichten kann, ist den Sicherheitsbehörden seit Jahrzehnten bekannt. In einem vertraulichen Seminarbericht für die Polizeiführungsakademie aus dem Jahr 1987, der der taz vorliegt, erklärt ein Beamter: Sogar Polizisten, die sich als Versuchspersonen vor die neuen Wasserwerfer stellten, hätten bei Tests "anfangs Blutergüsse und Prellungen" erlitten. Er warnt: "Bei Wassereinsatz im Bereich ca. 10 m mit vollem Druck sind Körperverletzungen durch direkte Strahlwirkung zu erwarten […]."
Im Archiv des Polizeitechnischen Instituts in Münster liegt zudem ein Gutachten zur Verletzungsgefahr durch Wasserwerfer. Lesen darf man es nicht. Eine taz-Anfrage lehnte das zuständige Büro der Innenministerkonferenz ab. Begründung: Das Gutachten sei zwar nicht als geheim eingestuft, aber auch nicht explizit freigegeben."
Die Schlichtung geht derweilen weiter. Tunnelfrage wird nächsten Freitag weiter behandelt in Zusammenhang mit Wirtschaftlichkeitsberechnungen.
Update: phoenix_de: #s21 #phoenix #bahn #k21 nach rücksprache mit der regie bekommt geißler ein 16 uhr limit, d.h. es kann bis dahin im tv schlichten
Höre jetzt lieber wieder nur zu und schaue ergänzend bei Twitter vorbei.
Zwischenbemerkung: Humorvolles vom heutigen Tage. Die WELT macht jetzt gerade mal Schlagzeilen mit totaaal neuen Behauptungen wie der, dass der Mossad Herrn Barschel ermordet haben könnte. Das kommt jetzt totaal gut gelegen, wo doch gerade böse Mächte dafür sorgen, dass massenmediale MeinungsmacherInnen auf den Boden der Tatsachen, oder besser gesagt: auf den Boden der Live-Schaltungen geholt werden. Gibt's etwa Probleme auch bei der WELT mit renitenten Berufsdemonstranten, Rentern und anderen Asozialen, die sich selber eine Meinung bilden möchten ohne Umwege über Meinungstorhüter, und muss deswegen mal wieder ein auflagenstärkender Sündenbock gesucht werden?
Statt dummdreister Stimmungsmache hätte ich lieber eine fachkundigen Kommentar zur Schlichtung gelesen, der meinen Wissens-Horizont in diesem Fall eventuell erweitert hätte. Habe ich etwas überlesen oder gab es keinen einzigen Beitrag zur Schlichtung gestern? Hat die Anzeigenabteilung des Springer-Verlags eventuell etwas dagegen?
Update: Und der nächste Mossad-Barschel-Artikel in der WELT. Ich werde den Eindruck nicht los, dass, je mehr Informationen über das Großprojekt Stuttgart21 endlich ans Tageslicht kommen, desto mehr versucht wird, jeglichen Widerstand gegen diesen menschenverachtenden Murks als Werk eines bösen alten Feindes zu diffamieren. Aber vielleicht sollten wir ja wirklich alle zusammen sagen: Danke, Ihr bekannten und unbekannten Aufklärer aller Länder! Mal sehen, was Euch im Gegenzug jetzt noch alles einfällt.
Sicherheitsfragen bei der Schlichtung. Geißler weist noch mal darauf hin, dass es in Deutschland immer sehr schwierig ist für mobilitätseingeschränkte Menschen wie Behinderte oder Frauen mit Kinderwagen etc., in einen Waggon einzusteigen.
Themen_Netz: #S21 #Schlichtung #Geissler: man kann doch einen Bahnhof so bauen, dass man mit Rollstuhl reinfahren kann
Es spricht zum Thema Behindertenbeauftragter Fahrgastverband, Contra S21, Jurist, Alexander Drewes.
Update:
Alex_Drewes: Mein Beitrag bei den Schlichtungsgesprächen zu "Stuttgart 21" als Behindertenbeauftrager von PRO BAHN im SWR: http://bit.ly/9eQIMj . #S21
(Kontaktformular im Stuttgart-Wiki)
Frage der Aufzugnutzung. Sagt, dass Voranmeldung notwendig ist im Regelfall 3 Tage vorher. Tageszeiteinschränkung. Kommt in Fahrzeuge nur mit manueller Hebebühne hinein.
stuttgarter1977: Drewes prangert an das sämmtliche Fernverkehrszüge NICHT barrierefrei zu begehen sind. #S21
Der TGV in Frankreich hat Hebebühne für Rollstuhleinstieg.
Fluchtwege bei Tiefbahnhof wird keines der behindertengerechten Kriterien erfüllen. Barrierefreiheit? "Muß vor Aufzügen stehen und bitten und betteln, dass ich reinkomme".
"Sie konnten gar nicht barrierefrei bauen, da Ihnen die Kosten aus dem Ruder gelaufen sind." Betonung, dass in einer überalternden Gesellschaft jetzt schon 1/3 dieser Barrierefreiheit nutzt. Bald 50 Prozent. Dazu Mütter mit Kinderwagen
MaxiMUNICH: Drewes bringt es auf den Punkt. Für viele Behinderte ist die Bahn eine Lebensgrundlage u keine angenehme Option. #S21
Alex_Drewes: Meine Fazit dabei: "Stuttgart 21" ist für behinderte Menschen hinsichtlich Barrierefreiheit und Sicherheitsaspekten intolerabel. #S21
Geißler: Aufzüge zu klein, müssen größer gebaut werden. Rolltreppen. Erwähnt Frankfurter Fernbahnhof als vorbildlich.
Kleiner Scherz:
Denker_123: RT @zuputu: so koennten die schilder bei #s21 aussehen: http://goo.gl/fLPDM
Frage des Brandschutzes. Hans Heydemann, Vortrag Vergleich Sicherheit Kopfbahnhof - Tiefbahnhof.
RAILoMOTIVE: Da suchen sie: ja, wo sind denn die Fluchtwege? Wie ich schon vor Wochen schrieb: Kein Zugang für Rettungsfahrzeuge! #s21
Korrektur später von Pro Bahn. Doch. Kürzer als bei Kopfbahnhof.
stuttgarter1977: Heydemann kam mit vielen erschreckenden Fakten um die Entrauchung von #S21
Stocker: Was? Türen verriegeln sich gegenseitig. Bahn: Beide Türen gehen mit Panikverschluß in beide Richtungen auf. Stocker: Das steht so nicht im Planfeststellungsverfahren. Schon wieder mal!!! Aaah. Ein Interpretationsfehler, sagt die Bahn. Doll, Bahn sagt, hochrangige Professoren haben Konzept entwickelt. Geißler: Bitte was? Schildern Sie doch mal den Fall. Rauch kommt nich automatisch rein. Tür geht zu. Rauch geht auch durch, sagt Stocker. Nee, Rauch geht nicht rein. Darf da nicht durchgehen. Boah neee. Ich versteh nix. Was hat der Rettungsstollen für einen Sinn? Allgemeine Verwirrung. Türen auf? Türen zu? Kein spezifisches S21-Problem. Oh wie beruhigend.
Kefer erklärt. Rauch geht nach oben in die Kuppel. Kaminwirkung. Nicht (generell?) in die Röhre. Verqualmung des 2. Tunnels eine Mengenfrage.
Nu ja. Geißler sagt, Problem kein Spezifikum des neuen Tiefbahnhofs, daher allgemeine Lösung gefordert nach Rettungskonzept für Worst-Case, das aber nicht in der Schlichtung gemacht werden muß.
kruemelhuepfer: RT @stuttgarter1977: Man redet von ungefähr 40 Minuten bis Löschwasser in einer Trockenleitung im #S21 Tunnel beim Brand wäre. #fail
Welches dumme Arschloch postet jetzt bei Twitter, dass leider kein Konzept für den Fall eines Meteoriten-Einschlags besteht, um sich etwas lächerlich zu machen über die aktuelle Diskussion? Hallo! Verstanden, dass hier ein dringender Lösungsbedarf für den Brandfall 'nicht nur bei S21' besteht?
Frage: Wurden die Anregungen der Branddirektion Stuttgart übernommen oder nicht? Wenn nicht, warum?
Weitere Punkte: Fluchtwege nicht barrierefrei?
Rettungswege kürzer bei S21 sagt Pro-Vertreter.
Geißler, noch mal der Punkt: Reichen die Kapazitäten auch für die Rettung Behinderter aus?
Und Älterer? Kleiner? Kinderwagen sowieso nicht, Frauen packen die Kinder untern Arm.
Also, kommt man auch ohne athletische Fähigkeiten beim Brand raus? Geißler bittet rhetorisch darum, das beim Bau des Tiefbahnhofs doch zu berücksichtigen.
Update:
Neue Arbeitskreise
Behinderte gegen Stuttgart 21 – behinderte@gegens21.de
Theorie zu Stuttgart 21 – theorie@gegens21.de (Gründungstreffen am 26.11., 20 Uhr)
Liveschlichtung: Phoenix blendet sich um 16.00 Uhr aus. SWR überträgt bis Ende im Internet.
Ausnahmegenehmigung? Habs beim Umschalten nicht mitbekommen.
Update:
S21-Schlichtung 6: Phoenix schaltet die Demokratie ab.
DerFreitag, Blog-Community, Beitrag mit vielen Links zu Materialien
Frau Gönner will um 16.30 Uhr nach Hause. Geißler betont ihr gegenüber, dass es doch was gebracht hat, über die Sicherheitsfragen zu diskutieren.
Wer spricht da jetzt gerade? Das hat irgendwie Comic-Charakter. Nicht der Inhalt, sondern die kleinen Scharmützel.
Bahnhofsneigung. Das Wort kommt dauernd vor. Bahnhof hat eine Neigung, und die entspricht nicht den grundsätzlichen Vorschriften, Eisenbahnbundesamt hat aber Ausnahmegenehmigung erteilt.
Ähh, jetzt aber nicht das Problem, dass Lokführer gewöhnlich den Zug ohne Handbremse stehen lassen und das hier vergessen könnten? Nee, das is doch nicht das Problem, oder? "Weil vom Regelwerk abgewichen wird". Doch, ist Problem. Aber wohl doch an anderer Stelle. Wo also ist das Problem bei zu großer Neigung?
Also: Zug bei dieser Neigung muß sicher gehalten werden. Kann sich ein Zug also selbstständig machen und einfach losrasen mit den Leuten?
Ich finde die Antwort heute nicht mehr. Andere sicher schon.
Update:
Presseerklärung Parkschützer
Besorgniserregendes Sicherheitskonzept
Update:
Artikel SWR, Sicherheit bei S21 sorgt für heftigen Streit
Geißler: "Ob Ökonomie wichtiger ist als die Menschen, das ist die Frage. Sie kapieren das nicht".
Update:
"Die frühe Ausrichtung an menschenrechtlicher Politik, selbsttätigem Handeln und einer nachhaltigen Ökonomie kommt den oft Belächelten nun zugute. Den Rest erledigt die Globalisierung."
MokusCams21: RT @Optififfi: Noch ein Beispiel für "Bäume" auf einem Flachdach (aka Parkerweiterung), hier Neue Messe Stgt. #S21 http://twitpic.com/38vgw7
Siehe in der Freitags-Runde den Beitrag vom Architekt Ingenhoven und dessen Auffassung von einem 'Garten'.
Update:
Stuttgart 21 ist gebaute Menschenverachtung:
"Leider bestimmen immer noch, notfalls mit subtilen Druckmitteln, die “Investoren”, wie gebaut wird. Wer sich die dörflichen Bankbauten in Baden-Württemberg anschaut, erkennt, wer hier das Sagen, aber nicht das geringste Verständnis für örtlich angepasste Architektur hat. Üble, Modernität und Monumentalität suggerierende Klötze aus Waschbeton, mit Fertigteil-Betonklötzen, braun verspiegeltem Glas und kiesbestreutem Flachdach stehen da zwischen gewachsener württembergischer Architektur mit hohen, spitzen Satteldächern ehemaliger Bauernhäuser oder schönen Bürgerhäusern. Planerischer Müll vom örtlichen Einfamilienhaus-Architekten, der auch einmal ein neues Bankgebäude entwerfen darf, weil er im Gemeinderat sitzt und man auch die sonstigen Ausführenden schon vorher mitbedacht hat.
Bankdirektoren- und Investorenarchitektur ist fast automatisch der Garant für in Glas und Stein zementierten schlechten Geschmack und Überheblichkeit ohne Rücksicht auf das Umfeld. Mit der Aussicht auf Arbeitsplätze und Investitionen kriegt man auch die wenigen hellen Köpfe in den Stadtverwaltungen und Stadträten weich.
Dass der geplante Bahnhof auch menschenverachtend ist, was die Sicherheitsvorkehrungen betrifft, wurde gestern besonders deutlich."
Und hier noch ein Zitat aus dem oben genannten Eisenbahn-Blog zu einem Thema, das gestern in der Schlichtungsrunde ebenfalls behandelt wurde. Der Schotter und die Schmetterlinge und die Hasen:
"Die Hände kann man auch über dem Kopf zusammenschlagen, wenn man hört, was bei einem Bauvorhaben untersucht wird: Die Käferlein werden gezählt, die Arten ermittelt, für Fledermäuse ein Tunnel unter der Bahnstrecke gebaut und für gerodete Wälder neue Bäume gepflanzt. Ich wundere mich, warum bei solchem Aufwand überhaupt noch ein Bauvorhaben durchgezogen werden kann. Wir Deutsche sind bei allem doch etwas sehr gründlich…
Sehr nett war heute die Diskussion über Feldhasen im Park und ein Ersatzbiotop aus gebrauchtem Schotter, das irgendwo, vielleicht bei der Platanenallee, wie die Planer raten mussten, auf 5,8 ha angelegt werden muss. Wahrscheinlich ist der Stallgeruch des gewohnten Schotters wichtig für das Lebensgefühl der Hasen, die allerdings auf den Klang des Schienenstahls und das Knacken der Gleise beim Aufheizen und Abkühlen verzichten werden müssen, sofern ihnen diese Geräusche für eine gewisse Übergangszeit nicht digital aus Lautsprechern dargereicht werden.
Leider ist noch nicht geklärt, wie Hasen, die sich weigern, auf diese neue Schotterfläche umzuziehen, landespolizeilich oder durch gewaltbereite bayerische BFE-Beamte dorthin verbracht werden. Ich vermute, durch Mittel des unmittelbaren Zwangs und mit Kabelbindern. Wobei die Polizei beachten müsste, dass Wasserwerfer auf Hasen eine ungleich stärkere Wirkung hätten und der Wasserdruck tierisch reduziert werden muss. Aber bis 2035 werden sanfte Wasserwerfer für Stuttgart bestimmt längst geliefert sein."
Geißler weist daraufhin, dass die Leute es nicht mehr mitmachen, wenn etwas einfach von oben angeordnet wird und sagt, dass sie damit Recht haben. "Durch absolute Transparenz können wir Vertrauen wiedergewinnen". Deswegen ist die Schlichtung gut.
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Updates Schlichtung im Text eingefügt.
Videos in der SWR-Mediathek.
Klingsor10: RT @Optififfi: @phoenix_de Auf YouTube fehlen die Schlichtungs-Teile von gestern nach 15 Uhr.Warum?Ihr habt doch bis 16 Uhr übertragen. #S21
Schlichtung. On. Livestream Phoenix und SWR, Ergänzendes im Twitter. Stocker: Gehe davon aus, dass wir Einsichtnahme in Unterlagen bekommen, wir das Thema dann anhand der Kenntnisse auch noch einmal behandeln dürfen.
Vortrag Prof. Walter Wittke, Pro S21. Folie Geologie Stuttgart. Frage Geißler: Wo ist der Anhydrit? Anhydrit + Wasser ergibt Gips. Kein Wasser, keine Quellen. (Aufblähung wie Hefe) Während Tunnelbau kein Wasser, wird mittels Überwachung geprüft. Abdichtungsbauwerke zum einen mittels Kunstharz. Und? Überprüfung des Gesteins durch Kernbohrungen znd Versuchsbauwerk, Versuchsstollen. Gebirge wurde künstlich bewässert. Seit 160 Jahren bergmännischer Tunnelbau in Stuttgart. Palmer: Vergleichbare dem Fildertunnel?
Ich brauche ergänzende technische Erklärungen. Twitter:
DerRotschopf: Tunnel trocken bohren? Chemikalien, die "gerne" mit Wasser reagieren, reicht die natürliche Luftfeuchtigkeit für eine Reaktion aus. #s21
Zwischenbemerkung:
stuttgarter1977: heise Telepolis: Deutsche Bahn lehnt Veröffentlichung von geologischen Untersuchungen zu #S21 ab http://bit.ly/aGLSsX #Stuttgart
kruemelhuepfer: Der Hasenbergtunnel (S-Bahn) verläuft in ähnlichem geologischen Profil wie die geplanten Tunnel #s21 #schlichtung
Wasserdruck und Gebirgsdruck müssen berücksichtigt werden beim Tunnelbau. Verstehe ich. Geißler: Wo ist das wasserdurchlässige Gestein beim Tunnelbau?
kruemelhuepfer: Tunnel verläuft unterhalb des Grundwasserspiegels #s21 #schlichtung
Einwand Palmer, Themenkomplexe wie den Tunnelbau in den Vorträgen zu bündeln.
Update:
Quillt der Gipskeuper, gibt es kein Zurück": Präsentation des S21-Kritikers Sierig
Votrag Jakob Sierig, Geologe, Contra (Kontaktformular Stuttgart-Wiki)
Konzentration auf Gipskeuper. Man muß immer durch Gipskeuper, um Stuttgarter HBF zu erreichen. Hohe Anteile an wasserlöslichen Mineraralien, kann im ausgelaugten Zustand zu sehr mürbem Gestein werden, das schwierig zu bebauen ist. Die meisten Strecken in Stuttgart sind in den beiden oberen, nicht quellenden Schichten entstanden.
Prozess der Quellung ist mineralogisch noch nicht endgültig geklärt?? Quellfähiges Anhydrit. Durchbricht Bauwerk dieses Gestein, kann Wasser eindringen. Doll. Praxis zeigt, dass es halt mal quillt. Wie wird das gestopft? Was wird da einfach reingeworfen?
?? Schlichtung_S21: Sierig irrt: Stadt- und S-Bahn Tunnel sind sehr wohl durch Anhydrit-Schichten gebaut! #S21 ??
Neue österreichische Tunnelbauweise wege Rissebildung riskant. Aktuelle Schadensbeispiele. Im Engelbergtunnel waren die Ingenieure wohl etwas erschreckt. Mehrkosten. 500 Mio für 100 Meter.
Im Gipskeuper hatten nur 2 Tunnel keine Probleme.
kruemelhuepfer: "Geologen warnen jeweils vor Anhydrit, Ingenieure sagen, sie haben alles im Griff" #s21 #schlichtung
Quellprozesse konnten bisher noch nicht gestoppt werden. S21-Tunnels sind Prototypen. 15 km im quellfähigen Gipskeuper bringt unkalkulierbare Mehrkosten mit sich.
RealFantomas: RT @stuttgarter1977: Die Nordröhre des Wagenburgtunnels wurde übrigens u.a. nie weitergebaut wegen dem quellenden Gesteins. #S21
Wittke sagt, Sierig hat bei verschiedenen Dingen nicht recht.
Blitz-Folie. Geißler sagt, Projektgegner arbeiten immer gerne mit Blitzen, was ich gar nicht schlecht finde.
Wittke: Schonende Springverfahren. Ähh. Was? Sagt, nicht alles aktuell bei Herrn Sierig.
Sierig bemerkt, dass seine Arbeit auf den Unterlagen basiert, die er erhalten hat. Mal wieder das Thema!
Warum muß ich ständig bei Wittke im Twitter Technisches nachlesen und bei Sierig nicht?
Wittke sagt, Sierig hat technische Lösungen gebracht, die gar nicht angewendet werden.
Sierig: Sprengen und Fräsen habe ich in Ihrem Planfeststellungsverfahren gelesen.
Stellt Tunnelbau an sich nicht in Erfahrung. Aber wenn es quellt, dann gibt es Probleme.
Palmer weist darauf hin, dass Sierigs Folie auf Möglichkeiten hinweist, die passieren können. Erfahrung zeigt das. Wittke sagt, ist nicht richtig, weil Abstand zu Anhydrit zu gering gezeichnet wurde. Sierig sagt, habe alle Fakten aus Ihrem Planfeststellungsverfahren. Habe alles abdigitalisiert.
Beschränke mich jetzt auf's Zuhören und ergänzendem Nachlesen bei Twitter.
12.23 Uhr. Der Fachvortrag und die Theorie ist das eine. Aber bei der Wahrheit bleiben im Twitter: Stocker zitiert einfach aus dem Planfeststellungsbeschluß!
Backnang: Risiko besteht daß #Mineralquellen verunreinigt werden, steht im #PFB. #Geißler zu Pro #S21 Herr Lächler, des haben Sie uns aber net erzählt.
Aah, alles nur für den Notfall, selbst wenn Unmögliches eintritt.
Rockenbauch: Da diese Schichten miteinander kommunizieren, und das tun sie, sonst müsste es Grundwassermanagement nicht geben, entstehen Verunreinigungen.
Herr Stocker erwähnt kurz Prozess. Besitzer einer Mineralquelle hat geklagt gegen Planfeststellungsbeschluß und Stadt hat Quelle dann abgekauft, damit Ruhe ist.
Wo ist eine Schutzschicht? Kommt es jetzt zu einer Gefährdung der Mineralquellen oder nicht?
Palmer weist auf die Schutzgüter in Stuttgart hin. Technikfreundlich, ja. Aber Risiko existiert, und wenn man das vermeiden kann mit einer besseren Lösung wie Kopfbahnhof, sollte man das tun.
(Der OB gastiert derweilen in Mexiko.)
Frage: "Was betreiben wir eigentlich hier für einen Aufwand, um einen doch gut funktionierenden Bahnhof in die Tiefe zu verlegen?"
Unterlagen fehlen zur Neckar-Unterquerung. Mehr Material. Längsschnitt durch das Tal angefordert, Aussagewert Querschnitt an einer optimalen Stelle nicht so besonders hoch.
Hinweis auf den Beginn der Samstags-Demonstration um 14.00 Uhr, daher dann Schlichtungsende. Palmer weist darauf hin, dass Aktivisten, die zur Demo wollen, per Youtube etc. Ende verfolgen können.
13.32 Uhr. Die Aussage einer Journalistin während der kurzen Schlichtungsphase im SWR, dass die Schlichtung keinen Erfolg hat, kann ich gut verstehen. Schon blöd, wenn sich die Leute ein eigenes Urteil bilden wollen, statt Informationen indirekt über Journalistinnen wie diese vermittelt zu bekommen. Wie wäre es mit fachkundiger Ergänzung und Kommentierung beispielsweise bei der Schlichtung? Herrschaftswissen war gestern. Ich schau jetzt mal bei Phoenix in den Livestream. Eine Vielfalt im Medien-Markt gegen den Trend der Meinungsmonopolisierung auch im Auftrag von Großkonzerinteressen ist angesagt. Als Politologin freue ich mich sehr über diesen Prototyp eines Demokratiemodells.
Bei Phoenix gerade ein Redakteur der Stuttgarter Nachrichten, der betont, dass er als neutraler Beobachter eingeladen wurde. Frage des Herrschaftswissens wird angesprochen, über den die Befürworter überrascht sind.
Schlichtung geht weiter. Fernsehen schaltet allerdings um 15.00 Uhr ab. Statement: Rockenbauch wird die Schlichtung gleich verlassen nicht aus Geringschätzung, sondern weil er das Motto der Großdemonstration "Wir klagen an" unterstützen wird. Demobeginn: 14.00 Uhr. Die Verletzten des Polizeieinsatzes vom 30.9. haben bis heute keine Entschuldigung erhalten.
Update:
Video-Sammlung der Parkschützer zum 30.9.
Klingsor10: RT @quox: Demo gegen S21 - Wir klagen an! - 20.11. #S21 #cams21 - LIVE at http://bambuser.com/v/1179710
quox: Demozug gegen S21 - Wir klagen an! - 20.11. #S21 #cams21 - LIVE at http://bambuser.com/v/1179742
http://twitpic.com/38j3cx
Update:
Hinweis im Twitter auf eine Fotosammlung der Parkschützer von einer Seite aus, die mir schon vor längerer Zeit als einzelne Details triggernd in orange auffiel. Neben einem manchmal merkwürdig zynisch und gelegentlich autoritär klingenden Sprachgebrauch. Zu sehen sind Fotos von der Demo zum schwarzen Donnerstag. Eine interessante Präsentation: Sehr schickes Foto von einer rot gefärbten Frau im Kampfanzug, während eine lieblich lächelnde Demonstrantin in zivilem Blond abgelichtet wird.
Es zeigt sich da doch ein gewisser eingeschränkter Blickwinkel desjenigen, der die Bilder zusammengestellt hat. Aber als Seminarleiterin fand ich die Gruppendynamik und das von mir dann unterstützte Auftreten einzelner Teilnehmer im Kampfanzug natürlich auch immer interessant. Aufschlußreich der Vergleich der anfänglichen Gruppendynamik von Seminarteilnehmern in Kampfanzug und solcher in Ausgehuniform. Nein, ich habe nicht immer die Farbe meiner Lederhose und die meines Lippenstiftes darauf abgestimmt.
Update:
Demo-Video: Es gibt keine Antwort, keine Entschuldigung. "Das ist schlicht unanständig den Verletzten gegenüber."
http://bambuser.com/channel/timariv/broadcast/1179532
Interessant: Initiative Ärzte, Psychologen, Therapeuten gegen Stuttgart: Rednerin spricht vom Einsatz von Leiharbeitern, weil andere nach Aussage Verantwortlicher zu teuer wäre. In diesem Milliarden-Projekt.
6 Stuttgarter Schüler, die am 30.9. vor Ort waren, sind von einer Schulinitiative mit einem Preis für ihre Zivilcourage ausgezeichnet worden.
Hinweis im Video auf zwei Bucherscheinungen:
1. Stuttgart 21 - Oder: Wem gehört die Stadt
Ab Montag im Buchhandel, Vorstellung 22.11. im Landespavillon Stuttgart, Schillerstr. 4, 11.30 Uhr
23.11. Berlin
2. Wolfgang Schorlau, Stuttgart 21 - Die Argumente
Buchpremiere:
Montag, 06.12.10, 20.00 Uhr
Liederhalle, Mozartsaal
(Siehe)
3. Stuttgart 21 wird auch erwähnt als Nebenhandlung in einigen Krimis.
Update:
"Welche Verletzungen ein Wasserwerfer anrichten kann, ist den Sicherheitsbehörden seit Jahrzehnten bekannt. In einem vertraulichen Seminarbericht für die Polizeiführungsakademie aus dem Jahr 1987, der der taz vorliegt, erklärt ein Beamter: Sogar Polizisten, die sich als Versuchspersonen vor die neuen Wasserwerfer stellten, hätten bei Tests "anfangs Blutergüsse und Prellungen" erlitten. Er warnt: "Bei Wassereinsatz im Bereich ca. 10 m mit vollem Druck sind Körperverletzungen durch direkte Strahlwirkung zu erwarten […]."
Im Archiv des Polizeitechnischen Instituts in Münster liegt zudem ein Gutachten zur Verletzungsgefahr durch Wasserwerfer. Lesen darf man es nicht. Eine taz-Anfrage lehnte das zuständige Büro der Innenministerkonferenz ab. Begründung: Das Gutachten sei zwar nicht als geheim eingestuft, aber auch nicht explizit freigegeben."
Die Schlichtung geht derweilen weiter. Tunnelfrage wird nächsten Freitag weiter behandelt in Zusammenhang mit Wirtschaftlichkeitsberechnungen.
Update: phoenix_de: #s21 #phoenix #bahn #k21 nach rücksprache mit der regie bekommt geißler ein 16 uhr limit, d.h. es kann bis dahin im tv schlichten
Höre jetzt lieber wieder nur zu und schaue ergänzend bei Twitter vorbei.
Zwischenbemerkung: Humorvolles vom heutigen Tage. Die WELT macht jetzt gerade mal Schlagzeilen mit totaaal neuen Behauptungen wie der, dass der Mossad Herrn Barschel ermordet haben könnte. Das kommt jetzt totaal gut gelegen, wo doch gerade böse Mächte dafür sorgen, dass massenmediale MeinungsmacherInnen auf den Boden der Tatsachen, oder besser gesagt: auf den Boden der Live-Schaltungen geholt werden. Gibt's etwa Probleme auch bei der WELT mit renitenten Berufsdemonstranten, Rentern und anderen Asozialen, die sich selber eine Meinung bilden möchten ohne Umwege über Meinungstorhüter, und muss deswegen mal wieder ein auflagenstärkender Sündenbock gesucht werden?
Statt dummdreister Stimmungsmache hätte ich lieber eine fachkundigen Kommentar zur Schlichtung gelesen, der meinen Wissens-Horizont in diesem Fall eventuell erweitert hätte. Habe ich etwas überlesen oder gab es keinen einzigen Beitrag zur Schlichtung gestern? Hat die Anzeigenabteilung des Springer-Verlags eventuell etwas dagegen?
Update: Und der nächste Mossad-Barschel-Artikel in der WELT. Ich werde den Eindruck nicht los, dass, je mehr Informationen über das Großprojekt Stuttgart21 endlich ans Tageslicht kommen, desto mehr versucht wird, jeglichen Widerstand gegen diesen menschenverachtenden Murks als Werk eines bösen alten Feindes zu diffamieren. Aber vielleicht sollten wir ja wirklich alle zusammen sagen: Danke, Ihr bekannten und unbekannten Aufklärer aller Länder! Mal sehen, was Euch im Gegenzug jetzt noch alles einfällt.
Sicherheitsfragen bei der Schlichtung. Geißler weist noch mal darauf hin, dass es in Deutschland immer sehr schwierig ist für mobilitätseingeschränkte Menschen wie Behinderte oder Frauen mit Kinderwagen etc., in einen Waggon einzusteigen.
Themen_Netz: #S21 #Schlichtung #Geissler: man kann doch einen Bahnhof so bauen, dass man mit Rollstuhl reinfahren kann
Es spricht zum Thema Behindertenbeauftragter Fahrgastverband, Contra S21, Jurist, Alexander Drewes.
Update:
Alex_Drewes: Mein Beitrag bei den Schlichtungsgesprächen zu "Stuttgart 21" als Behindertenbeauftrager von PRO BAHN im SWR: http://bit.ly/9eQIMj . #S21
(Kontaktformular im Stuttgart-Wiki)
Frage der Aufzugnutzung. Sagt, dass Voranmeldung notwendig ist im Regelfall 3 Tage vorher. Tageszeiteinschränkung. Kommt in Fahrzeuge nur mit manueller Hebebühne hinein.
stuttgarter1977: Drewes prangert an das sämmtliche Fernverkehrszüge NICHT barrierefrei zu begehen sind. #S21
Der TGV in Frankreich hat Hebebühne für Rollstuhleinstieg.
Fluchtwege bei Tiefbahnhof wird keines der behindertengerechten Kriterien erfüllen. Barrierefreiheit? "Muß vor Aufzügen stehen und bitten und betteln, dass ich reinkomme".
"Sie konnten gar nicht barrierefrei bauen, da Ihnen die Kosten aus dem Ruder gelaufen sind." Betonung, dass in einer überalternden Gesellschaft jetzt schon 1/3 dieser Barrierefreiheit nutzt. Bald 50 Prozent. Dazu Mütter mit Kinderwagen
MaxiMUNICH: Drewes bringt es auf den Punkt. Für viele Behinderte ist die Bahn eine Lebensgrundlage u keine angenehme Option. #S21
Alex_Drewes: Meine Fazit dabei: "Stuttgart 21" ist für behinderte Menschen hinsichtlich Barrierefreiheit und Sicherheitsaspekten intolerabel. #S21
Geißler: Aufzüge zu klein, müssen größer gebaut werden. Rolltreppen. Erwähnt Frankfurter Fernbahnhof als vorbildlich.
Kleiner Scherz:
Denker_123: RT @zuputu: so koennten die schilder bei #s21 aussehen: http://goo.gl/fLPDM
Frage des Brandschutzes. Hans Heydemann, Vortrag Vergleich Sicherheit Kopfbahnhof - Tiefbahnhof.
RAILoMOTIVE: Da suchen sie: ja, wo sind denn die Fluchtwege? Wie ich schon vor Wochen schrieb: Kein Zugang für Rettungsfahrzeuge! #s21
Korrektur später von Pro Bahn. Doch. Kürzer als bei Kopfbahnhof.
stuttgarter1977: Heydemann kam mit vielen erschreckenden Fakten um die Entrauchung von #S21
Stocker: Was? Türen verriegeln sich gegenseitig. Bahn: Beide Türen gehen mit Panikverschluß in beide Richtungen auf. Stocker: Das steht so nicht im Planfeststellungsverfahren. Schon wieder mal!!! Aaah. Ein Interpretationsfehler, sagt die Bahn. Doll, Bahn sagt, hochrangige Professoren haben Konzept entwickelt. Geißler: Bitte was? Schildern Sie doch mal den Fall. Rauch kommt nich automatisch rein. Tür geht zu. Rauch geht auch durch, sagt Stocker. Nee, Rauch geht nicht rein. Darf da nicht durchgehen. Boah neee. Ich versteh nix. Was hat der Rettungsstollen für einen Sinn? Allgemeine Verwirrung. Türen auf? Türen zu? Kein spezifisches S21-Problem. Oh wie beruhigend.
Kefer erklärt. Rauch geht nach oben in die Kuppel. Kaminwirkung. Nicht (generell?) in die Röhre. Verqualmung des 2. Tunnels eine Mengenfrage.
Nu ja. Geißler sagt, Problem kein Spezifikum des neuen Tiefbahnhofs, daher allgemeine Lösung gefordert nach Rettungskonzept für Worst-Case, das aber nicht in der Schlichtung gemacht werden muß.
kruemelhuepfer: RT @stuttgarter1977: Man redet von ungefähr 40 Minuten bis Löschwasser in einer Trockenleitung im #S21 Tunnel beim Brand wäre. #fail
Welches dumme Arschloch postet jetzt bei Twitter, dass leider kein Konzept für den Fall eines Meteoriten-Einschlags besteht, um sich etwas lächerlich zu machen über die aktuelle Diskussion? Hallo! Verstanden, dass hier ein dringender Lösungsbedarf für den Brandfall 'nicht nur bei S21' besteht?
Frage: Wurden die Anregungen der Branddirektion Stuttgart übernommen oder nicht? Wenn nicht, warum?
Weitere Punkte: Fluchtwege nicht barrierefrei?
Rettungswege kürzer bei S21 sagt Pro-Vertreter.
Geißler, noch mal der Punkt: Reichen die Kapazitäten auch für die Rettung Behinderter aus?
Und Älterer? Kleiner? Kinderwagen sowieso nicht, Frauen packen die Kinder untern Arm.
Also, kommt man auch ohne athletische Fähigkeiten beim Brand raus? Geißler bittet rhetorisch darum, das beim Bau des Tiefbahnhofs doch zu berücksichtigen.
Update:
Neue Arbeitskreise
Behinderte gegen Stuttgart 21 – behinderte@gegens21.de
Theorie zu Stuttgart 21 – theorie@gegens21.de (Gründungstreffen am 26.11., 20 Uhr)
Liveschlichtung: Phoenix blendet sich um 16.00 Uhr aus. SWR überträgt bis Ende im Internet.
Ausnahmegenehmigung? Habs beim Umschalten nicht mitbekommen.
Update:
S21-Schlichtung 6: Phoenix schaltet die Demokratie ab.
DerFreitag, Blog-Community, Beitrag mit vielen Links zu Materialien
Frau Gönner will um 16.30 Uhr nach Hause. Geißler betont ihr gegenüber, dass es doch was gebracht hat, über die Sicherheitsfragen zu diskutieren.
Wer spricht da jetzt gerade? Das hat irgendwie Comic-Charakter. Nicht der Inhalt, sondern die kleinen Scharmützel.
Bahnhofsneigung. Das Wort kommt dauernd vor. Bahnhof hat eine Neigung, und die entspricht nicht den grundsätzlichen Vorschriften, Eisenbahnbundesamt hat aber Ausnahmegenehmigung erteilt.
Ähh, jetzt aber nicht das Problem, dass Lokführer gewöhnlich den Zug ohne Handbremse stehen lassen und das hier vergessen könnten? Nee, das is doch nicht das Problem, oder? "Weil vom Regelwerk abgewichen wird". Doch, ist Problem. Aber wohl doch an anderer Stelle. Wo also ist das Problem bei zu großer Neigung?
Also: Zug bei dieser Neigung muß sicher gehalten werden. Kann sich ein Zug also selbstständig machen und einfach losrasen mit den Leuten?
Ich finde die Antwort heute nicht mehr. Andere sicher schon.
Update:
Presseerklärung Parkschützer
Besorgniserregendes Sicherheitskonzept
Update:
Artikel SWR, Sicherheit bei S21 sorgt für heftigen Streit
Geißler: "Ob Ökonomie wichtiger ist als die Menschen, das ist die Frage. Sie kapieren das nicht".
Update:
"Die frühe Ausrichtung an menschenrechtlicher Politik, selbsttätigem Handeln und einer nachhaltigen Ökonomie kommt den oft Belächelten nun zugute. Den Rest erledigt die Globalisierung."
MokusCams21: RT @Optififfi: Noch ein Beispiel für "Bäume" auf einem Flachdach (aka Parkerweiterung), hier Neue Messe Stgt. #S21 http://twitpic.com/38vgw7
Siehe in der Freitags-Runde den Beitrag vom Architekt Ingenhoven und dessen Auffassung von einem 'Garten'.
Update:
Stuttgart 21 ist gebaute Menschenverachtung:
"Leider bestimmen immer noch, notfalls mit subtilen Druckmitteln, die “Investoren”, wie gebaut wird. Wer sich die dörflichen Bankbauten in Baden-Württemberg anschaut, erkennt, wer hier das Sagen, aber nicht das geringste Verständnis für örtlich angepasste Architektur hat. Üble, Modernität und Monumentalität suggerierende Klötze aus Waschbeton, mit Fertigteil-Betonklötzen, braun verspiegeltem Glas und kiesbestreutem Flachdach stehen da zwischen gewachsener württembergischer Architektur mit hohen, spitzen Satteldächern ehemaliger Bauernhäuser oder schönen Bürgerhäusern. Planerischer Müll vom örtlichen Einfamilienhaus-Architekten, der auch einmal ein neues Bankgebäude entwerfen darf, weil er im Gemeinderat sitzt und man auch die sonstigen Ausführenden schon vorher mitbedacht hat.
Bankdirektoren- und Investorenarchitektur ist fast automatisch der Garant für in Glas und Stein zementierten schlechten Geschmack und Überheblichkeit ohne Rücksicht auf das Umfeld. Mit der Aussicht auf Arbeitsplätze und Investitionen kriegt man auch die wenigen hellen Köpfe in den Stadtverwaltungen und Stadträten weich.
Dass der geplante Bahnhof auch menschenverachtend ist, was die Sicherheitsvorkehrungen betrifft, wurde gestern besonders deutlich."
Und hier noch ein Zitat aus dem oben genannten Eisenbahn-Blog zu einem Thema, das gestern in der Schlichtungsrunde ebenfalls behandelt wurde. Der Schotter und die Schmetterlinge und die Hasen:
"Die Hände kann man auch über dem Kopf zusammenschlagen, wenn man hört, was bei einem Bauvorhaben untersucht wird: Die Käferlein werden gezählt, die Arten ermittelt, für Fledermäuse ein Tunnel unter der Bahnstrecke gebaut und für gerodete Wälder neue Bäume gepflanzt. Ich wundere mich, warum bei solchem Aufwand überhaupt noch ein Bauvorhaben durchgezogen werden kann. Wir Deutsche sind bei allem doch etwas sehr gründlich…
Sehr nett war heute die Diskussion über Feldhasen im Park und ein Ersatzbiotop aus gebrauchtem Schotter, das irgendwo, vielleicht bei der Platanenallee, wie die Planer raten mussten, auf 5,8 ha angelegt werden muss. Wahrscheinlich ist der Stallgeruch des gewohnten Schotters wichtig für das Lebensgefühl der Hasen, die allerdings auf den Klang des Schienenstahls und das Knacken der Gleise beim Aufheizen und Abkühlen verzichten werden müssen, sofern ihnen diese Geräusche für eine gewisse Übergangszeit nicht digital aus Lautsprechern dargereicht werden.
Leider ist noch nicht geklärt, wie Hasen, die sich weigern, auf diese neue Schotterfläche umzuziehen, landespolizeilich oder durch gewaltbereite bayerische BFE-Beamte dorthin verbracht werden. Ich vermute, durch Mittel des unmittelbaren Zwangs und mit Kabelbindern. Wobei die Polizei beachten müsste, dass Wasserwerfer auf Hasen eine ungleich stärkere Wirkung hätten und der Wasserdruck tierisch reduziert werden muss. Aber bis 2035 werden sanfte Wasserwerfer für Stuttgart bestimmt längst geliefert sein."
Geißler weist daraufhin, dass die Leute es nicht mehr mitmachen, wenn etwas einfach von oben angeordnet wird und sagt, dass sie damit Recht haben. "Durch absolute Transparenz können wir Vertrauen wiedergewinnen". Deswegen ist die Schlichtung gut.
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Donnerstag, 28. Oktober 2010
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"Die Gespräche sollen in dieser Woche fortgesetzt werden". Ja, sehr geehrte Damen und Herren der SPIEGEL-Redaktion, die traumhaften Quoten zur Live-Übertragung der Schlichtung können natürlich schon mal Neid erwecken. Deswegen verzichtet Ihr aber doch sicher nicht darauf, den bereits bekannten Sendetermin zu nennen? Und grabt schon mal im Archiv nach netten neuen und ganz besonders blut-rünstigen Bildern, die ihr wieder parallel zur Übertragung in Eurem Medium bringen könnt. Vielleicht noch mal sowas wie Soldat mit Waffe neben schreiendem kleinen Kind, dessen Blut von den Händen auf den Boden tropft? Ein Bild, welches auch andere Medien an diesem Abend und einen Tag später benutzten? Nicht, dass irgend-wer auf die Idee kommt, wehrbereite DemokratInnen und KämpferInnen für die Wiedereinführung der sozialen Marktwirtschaft brauchen auch Euch bald nicht mehr. Übrigens: infolust: RT:Landtag lehnt Volksentscheid in Stuttgart #s21 ab, grüne haben sich enthalten http://bit.ly/bLVMzn
Kola_Colman: RT @baddaddie: Nix mit #Volksentscheid bei #S21 Dann gibts halt 2011 nen Wählerentscheid. Und Tschüss.
regnsoma: RT @mehr_demokratie: @validom Laut wissenschaftlichem Dienst des Bundestages wäre ein #Volksentscheid über #Stuttgart21 möglich: http://bit.ly/bCS8NV #s21
Wehrbereite DemokratInnen überlegen sich daher jetzt schon mal, wer die WahlhelferInnen mit Computerkenntnissen auswählen wird. Und wie das wahre Spiegelbild des Wählerwillens organisiert werden könnte.
Apropos: "Landesregierung und Landtag haben milliardenschwere Entscheidungen zu treffen, ohne dass deren Mitglieder die Gutachten kennen. Die Landesregierung will sie auch offensichtlich gar nicht kennen und weigert sich darüber hinaus, die Gutachten dem Landtag zur Verfügung stellen oder zu beschaffen. Diese Transparenz hat die Qualität einer schwarz angestrichen Milchglasscheibe."
Die Antwort ist Nebel.
oldmanjo: Warum lesen die Motzer eigentlich den Text nicht aufmerksam durch? #Volksentscheid #Antrag #SPD #s21
Und: "Auf der Pro-Stuttgart-21-Kundgebung am 23. Oktober 2010 geschieht etwas Historisches. Neben Umwelt- und Verkehrs-ministerin Tanja Gönner singen Erwin Teufel, Wolfgang Schuster, Rüdiger Grube, Wolfgang Drexler und andere Befürworter von Stuttgart 21 das Protestlied „We Shall Overcome“. Eine Doku-mentation dieses historischen Ereignisses ist auf Youtube.com zu finden. Doch was waren die Gründe?
Frage: "Welche Kenntnisse hat die Landesregierung über die Entstehungsgeschichte des Protestliedes „We Shall Overcome“?
Welche Assoziationen wollte Ministerin Gönner mit dem Absingen des Protestliedes auf einer Demonstration für das Projekt Stuttgart 21 in der Öffentlichkeit erzeugen?
Sieht die Landesregierung irgendwelche Zusammenhänge zwischen dem in die amerikanische Geschichte eingegangenen so genannten „Bloody Sunday“, die den damaligen amerikanischen Präsidenten Lyndon B. Johnson veranlasste, den Anfang des Protestliedes in eine Rede vor dem Kongress einzubauen, und dem Absingen des Protestlieds am 23.10.2010 und damit in zeitlicher Nähe zum so genannten „Schwarzen Donnerstag“ (30.9.2010), der
in die Geschichte des Landes Baden-Württemberg eingegangen ist?
Sieht sich die Landesregierung mittlerweile in der Tradition des Protestlieds „We Shall Overcome“ und damit als Teils des öffent-lichen Widerstands gegen Maßnahmen der Regierung?
Sieht die Landesregierung historische, kulturelle und gesellschaft-liche Zusammenhänge zwischen Stuttgart 21 einerseits und den Wurzeln des Protestlieds in den USA (Streiks, Schwarze Bürger-rechtsbewegung, Friedensbewegung während des Vietnamkriegs, aber auch im Kampf gegen die Apartheid in Südafrika)?"
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"Die Gespräche sollen in dieser Woche fortgesetzt werden". Ja, sehr geehrte Damen und Herren der SPIEGEL-Redaktion, die traumhaften Quoten zur Live-Übertragung der Schlichtung können natürlich schon mal Neid erwecken. Deswegen verzichtet Ihr aber doch sicher nicht darauf, den bereits bekannten Sendetermin zu nennen? Und grabt schon mal im Archiv nach netten neuen und ganz besonders blut-rünstigen Bildern, die ihr wieder parallel zur Übertragung in Eurem Medium bringen könnt. Vielleicht noch mal sowas wie Soldat mit Waffe neben schreiendem kleinen Kind, dessen Blut von den Händen auf den Boden tropft? Ein Bild, welches auch andere Medien an diesem Abend und einen Tag später benutzten? Nicht, dass irgend-wer auf die Idee kommt, wehrbereite DemokratInnen und KämpferInnen für die Wiedereinführung der sozialen Marktwirtschaft brauchen auch Euch bald nicht mehr. Übrigens: infolust: RT:Landtag lehnt Volksentscheid in Stuttgart #s21 ab, grüne haben sich enthalten http://bit.ly/bLVMzn
Kola_Colman: RT @baddaddie: Nix mit #Volksentscheid bei #S21 Dann gibts halt 2011 nen Wählerentscheid. Und Tschüss.
regnsoma: RT @mehr_demokratie: @validom Laut wissenschaftlichem Dienst des Bundestages wäre ein #Volksentscheid über #Stuttgart21 möglich: http://bit.ly/bCS8NV #s21
Wehrbereite DemokratInnen überlegen sich daher jetzt schon mal, wer die WahlhelferInnen mit Computerkenntnissen auswählen wird. Und wie das wahre Spiegelbild des Wählerwillens organisiert werden könnte.
Apropos: "Landesregierung und Landtag haben milliardenschwere Entscheidungen zu treffen, ohne dass deren Mitglieder die Gutachten kennen. Die Landesregierung will sie auch offensichtlich gar nicht kennen und weigert sich darüber hinaus, die Gutachten dem Landtag zur Verfügung stellen oder zu beschaffen. Diese Transparenz hat die Qualität einer schwarz angestrichen Milchglasscheibe."
Die Antwort ist Nebel.
oldmanjo: Warum lesen die Motzer eigentlich den Text nicht aufmerksam durch? #Volksentscheid #Antrag #SPD #s21
Und: "Auf der Pro-Stuttgart-21-Kundgebung am 23. Oktober 2010 geschieht etwas Historisches. Neben Umwelt- und Verkehrs-ministerin Tanja Gönner singen Erwin Teufel, Wolfgang Schuster, Rüdiger Grube, Wolfgang Drexler und andere Befürworter von Stuttgart 21 das Protestlied „We Shall Overcome“. Eine Doku-mentation dieses historischen Ereignisses ist auf Youtube.com zu finden. Doch was waren die Gründe?
Frage: "Welche Kenntnisse hat die Landesregierung über die Entstehungsgeschichte des Protestliedes „We Shall Overcome“?
Welche Assoziationen wollte Ministerin Gönner mit dem Absingen des Protestliedes auf einer Demonstration für das Projekt Stuttgart 21 in der Öffentlichkeit erzeugen?
Sieht die Landesregierung irgendwelche Zusammenhänge zwischen dem in die amerikanische Geschichte eingegangenen so genannten „Bloody Sunday“, die den damaligen amerikanischen Präsidenten Lyndon B. Johnson veranlasste, den Anfang des Protestliedes in eine Rede vor dem Kongress einzubauen, und dem Absingen des Protestlieds am 23.10.2010 und damit in zeitlicher Nähe zum so genannten „Schwarzen Donnerstag“ (30.9.2010), der
in die Geschichte des Landes Baden-Württemberg eingegangen ist?
Sieht sich die Landesregierung mittlerweile in der Tradition des Protestlieds „We Shall Overcome“ und damit als Teils des öffent-lichen Widerstands gegen Maßnahmen der Regierung?
Sieht die Landesregierung historische, kulturelle und gesellschaft-liche Zusammenhänge zwischen Stuttgart 21 einerseits und den Wurzeln des Protestlieds in den USA (Streiks, Schwarze Bürger-rechtsbewegung, Friedensbewegung während des Vietnamkriegs, aber auch im Kampf gegen die Apartheid in Südafrika)?"
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Dienstag, 30. November 2010
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Zum Schlichterspruch zu Stuttgart 21 erklärt Winfried Hermann MdB, Vorsitzender des Ausschusses für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung:
"... Stuttgart 21 hätte schon in der bisherigen Form deutlich mehr als 4 Mrd. Euro gekostet. Mit den vorgeschlagenen Nachbesserungen wird das Projekt um eine weitere Milliarde teurer, vermutlich auch zu Lasten des Bundes.
Es war ein großer Mangel der Sachschlichtung, dass der Bund als Hauptzahler von Stuttgart 21 und der Neubaustrecke Wendlingen – Ulm nicht mit am Tisch saß. Die Interessen des Bundes wurden bei der Schlichtung nicht vertreten.
Es bleibt der fahle Geschmack, dass ein falsches und unökologisches Projekt im Nachhinein etwas “begrünt” werden solle. Dabei gibt es mit dem Konzept K 21 ein verkehrlich und städtebaulich überlegenes Konzept".
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Zum Schlichterspruch zu Stuttgart 21 erklärt Winfried Hermann MdB, Vorsitzender des Ausschusses für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung:
"... Stuttgart 21 hätte schon in der bisherigen Form deutlich mehr als 4 Mrd. Euro gekostet. Mit den vorgeschlagenen Nachbesserungen wird das Projekt um eine weitere Milliarde teurer, vermutlich auch zu Lasten des Bundes.
Es war ein großer Mangel der Sachschlichtung, dass der Bund als Hauptzahler von Stuttgart 21 und der Neubaustrecke Wendlingen – Ulm nicht mit am Tisch saß. Die Interessen des Bundes wurden bei der Schlichtung nicht vertreten.
Es bleibt der fahle Geschmack, dass ein falsches und unökologisches Projekt im Nachhinein etwas “begrünt” werden solle. Dabei gibt es mit dem Konzept K 21 ein verkehrlich und städtebaulich überlegenes Konzept".
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Donnerstag, 2. Dezember 2010
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'Er habe selbst am frühen Morgen des Einsatztages noch nicht gewusst, ob es um Stuttgart 21 oder um einen Terrorprozess in der Landeshauptstadt geht, sagte ein Kriminalhauptkommissar aus Nürnberg. Seine Einheit sei erst am 29. September angefordert worden. Beim Eintreffen in Stuttgart habe er mit etwa 100 Menschen im Schlossgarten gerechnet, sei aber auf rund 1000 Menschen „wie du und ich“ getroffen. „Ich habe überraschend sehr viele Menschen vorgefunden, die mir so nicht angekündigt worden waren“, erklärte der Polizeibeamte.'
"Der oberste Polizeibeamte im Innenministerium, Landespolizei-präsident Wolf Hammann, hatte nachdrücklich vor dem Polizei-einsatz am 30. September im Schlossgarten gewarnt und für eine Verschiebung auf einen späteren Termin plädiert. In einer Mail an die Amtschefs von Ministerpräsident Stefan Mappus und Umwelt-ministerin Tanja Gönner (beide CDU) sowie den Stuttgarter Polizeipräsidenten, die am Donnerstag von der Opposition im Untersuchungsausschuss thematisiert wurde, erhob Hammann am Tag zuvor schwere Bedenken gegen ein Festhalten am ursprünglichen Zeitpunkt ... Der seit 2009 amtierende Jurist gilt als liberal und besonnen; bei seiner Einsetzung hatte er gesagt, die Polizei müsse eine "Freundschaft mit der Gesellschaft" eingehen. Teile der CDU sehen in ihm inzwischen eine Fehlbesetzung. Mit Spannung wird nun sein zeitlich noch offener Auftritt als Zeuge erwartet."
"In den so genannten peripheren Bedienungsgebieten"
"Schienen für die Scheichs"
Sehr interessant vor dem Hintergrund der "Klein-Manhattan"-Äußerung
"So lebhafte Diskussionen wie am Morgen nach dem Schlichterspruch habe ich bisher an der "Mahnwache", dem Informationsstand der "Parkschützer" am Stuttgarter Hauptbahnhof, noch nicht erlebt. Immer wieder kamen Passanten vorbei, die wissen wollten, wie es jetzt mit dem Protest und Widerstand gegen "Stuttgart 21" weitergehen soll. Die meisten hatten bereits schon eine Antwort parat: "Weiter machen!", auch wenn immer wieder Enttäuschung über den Schlichterspruch deutlich wurde."
"Am Ende steht dann aber doch wieder die Frage, warum man sieben bis acht Milliarden Euro für den Neubau des Stuttgarter Bahnknotens ausgeben soll, um dann am Ende die gleiche Leistung zu erreichen, wie sie der modernisierte Kopfbahnhof bringt. Abgesehen von diesem Grundwiderspruch geht es aber auch um die Frage des Reisekomforts, der Sicherheit und der Baurisiken, alles Dinge, die beim Kopfbahnhof deutlich besser gelöst sind als beim geplanten Tiefbahnhof. Nun, die Bahn hat jetzt Zeit darüber nachzudenken, wie sie den Schlichterspruch umsetzt."
(via) buchreport
Stuttgart 21“ erreicht die Bestsellerliste
"Das Feuer schüren" und gut auf leicht brennbares Material aufpassen!
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'Er habe selbst am frühen Morgen des Einsatztages noch nicht gewusst, ob es um Stuttgart 21 oder um einen Terrorprozess in der Landeshauptstadt geht, sagte ein Kriminalhauptkommissar aus Nürnberg. Seine Einheit sei erst am 29. September angefordert worden. Beim Eintreffen in Stuttgart habe er mit etwa 100 Menschen im Schlossgarten gerechnet, sei aber auf rund 1000 Menschen „wie du und ich“ getroffen. „Ich habe überraschend sehr viele Menschen vorgefunden, die mir so nicht angekündigt worden waren“, erklärte der Polizeibeamte.'
"Der oberste Polizeibeamte im Innenministerium, Landespolizei-präsident Wolf Hammann, hatte nachdrücklich vor dem Polizei-einsatz am 30. September im Schlossgarten gewarnt und für eine Verschiebung auf einen späteren Termin plädiert. In einer Mail an die Amtschefs von Ministerpräsident Stefan Mappus und Umwelt-ministerin Tanja Gönner (beide CDU) sowie den Stuttgarter Polizeipräsidenten, die am Donnerstag von der Opposition im Untersuchungsausschuss thematisiert wurde, erhob Hammann am Tag zuvor schwere Bedenken gegen ein Festhalten am ursprünglichen Zeitpunkt ... Der seit 2009 amtierende Jurist gilt als liberal und besonnen; bei seiner Einsetzung hatte er gesagt, die Polizei müsse eine "Freundschaft mit der Gesellschaft" eingehen. Teile der CDU sehen in ihm inzwischen eine Fehlbesetzung. Mit Spannung wird nun sein zeitlich noch offener Auftritt als Zeuge erwartet."
"In den so genannten peripheren Bedienungsgebieten"
"Schienen für die Scheichs"
Sehr interessant vor dem Hintergrund der "Klein-Manhattan"-Äußerung
"So lebhafte Diskussionen wie am Morgen nach dem Schlichterspruch habe ich bisher an der "Mahnwache", dem Informationsstand der "Parkschützer" am Stuttgarter Hauptbahnhof, noch nicht erlebt. Immer wieder kamen Passanten vorbei, die wissen wollten, wie es jetzt mit dem Protest und Widerstand gegen "Stuttgart 21" weitergehen soll. Die meisten hatten bereits schon eine Antwort parat: "Weiter machen!", auch wenn immer wieder Enttäuschung über den Schlichterspruch deutlich wurde."
"Am Ende steht dann aber doch wieder die Frage, warum man sieben bis acht Milliarden Euro für den Neubau des Stuttgarter Bahnknotens ausgeben soll, um dann am Ende die gleiche Leistung zu erreichen, wie sie der modernisierte Kopfbahnhof bringt. Abgesehen von diesem Grundwiderspruch geht es aber auch um die Frage des Reisekomforts, der Sicherheit und der Baurisiken, alles Dinge, die beim Kopfbahnhof deutlich besser gelöst sind als beim geplanten Tiefbahnhof. Nun, die Bahn hat jetzt Zeit darüber nachzudenken, wie sie den Schlichterspruch umsetzt."
(via) buchreport
Stuttgart 21“ erreicht die Bestsellerliste
"Das Feuer schüren" und gut auf leicht brennbares Material aufpassen!
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Sonntag, 24. Oktober 2010
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Mir hat's gerade die Kiste weggehauen nach Anklicken eines Links per Twitter, Reset notwendig, keine Ahnung, warum, evtl. nicht das Original? Hier Link auf die Seite der Kritischen Polizisten (Ham-burger Signal) zu Stuttgart 21, Pressemitteilung vom 23.10.10
Update: Gerade per Twitter eine kleine Korrektur zur Pressemitteilung angekommen.
'Zu dem um das Bahnprojekt „Stuttgart 21“ durch staatliche Organe mit rechtswidrigem Handeln, Täuschen, Tricksen und Tarnen eskalierten Konflikt werden in massiver Weise Fakten unterdrückt. Unstreitig werden erkennbar Lügen aus der Polizei Stuttgart/Baden-Württembergs (Ba-Wü) wie auch der Landesregierung von Ba-Wü mit der Zielsetzung in die Welt gesetzt, die Durchsetzung des Projektes mit auch unrechtmäßigen Mitteln zu erreichen. Die erste größere Falschbehauptung aus Polizeipräsidium und Innenministerium, wonach am 30.09.2010 Pflastersteine geflogen seien, musste schein-souverän zurückgenommen werden. Zu unseren Pressemitteilungen (PM) vom 2. und 19. Oktober 2010 möchten wir noch folgende Ergänzungen und Darlegungen hinzufügen: “Helden“ der inneren Sicherheit + Ordnung“'
... Es gibt glücklicherweise Filmaufnahmen von Versammlungsteil-nehmerInnen, die die Abläufe nach Ende des offiziellen Videos darstellen. Sie zeigen deutlich, wie der „Pfeffer“sprayer nach seinem Angriff auf die PolizeibeamtInnen und nach Abtauchen von anderen Vermummten an den Weg geleitet wird. Und wohin wird der Täter gebracht? Richtig: Zu PolizeibeamtInnen. Mitten in die Reihen der Polizei hinein. War dies gar eine durchgeführte Festnahme? Natürlich nicht. Diese Vorgehensweise dient lediglich der Sicherung des Täters. Er wurde von seinen KollegInnen zu seinem Schutz in einen Schutzraum geleitet, weil er nur so tat, als würde er den Widerstand gegen „Stuttgart 21“ unterstützen wollen. In Wahrheit handelt es sich um einen von Steuergeldern finanzierten Agent Provocateur, der sogar noch selbst zum Täter geworden ist, aber straffrei bleiben „muss“.Wir hatten bereits am 19. Oktober ausgeführt, dass sich Teile der eingesetzten Polizeikräfte wie organisierte Banden verhielten. Dieser Fall ist ein – wirklich bloß ein - Beispiel für diese äußerst unangenehme wertende Beschreibung. PolizeibeamtInnen als Bande? Nein, noch schlimmer, denn im Grunde handelt es sich um organisierte Kriminalität (OK) im Sinne der etwas diffusen offiziellen Beschreibungsformel für OK: Hier handelten mehr als zwei Personen dauerhaft mit kriminellen Mitteln, um Einfluss auf Politik, Verwaltung und auch die Öffentlichkeit zu nehmen. Typisch für dieses Fallbeispiel ist auch, dass – ähnlich wie bei der Demo „Freiheit statt Angst“ im September 2009 in Berlin – BürgerInnen ermitteln und Beweise sichern bzw. diese liefern müssen. Die dazu berufenen staatlichen Personen weigern sich ihrer Pflicht nachzukommen. Uns kann niemand erzählen, dass die Videotrupps der Einsatzkräfte den weiteren Handlungsablauf nicht dokumentiert hätten. Die Beweise werden, wie so oft, wenn es für die Polizeien peinlich wird, unterschlagen." (Siehe auch)
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Mir hat's gerade die Kiste weggehauen nach Anklicken eines Links per Twitter, Reset notwendig, keine Ahnung, warum, evtl. nicht das Original? Hier Link auf die Seite der Kritischen Polizisten (Ham-burger Signal) zu Stuttgart 21, Pressemitteilung vom 23.10.10
Update: Gerade per Twitter eine kleine Korrektur zur Pressemitteilung angekommen.
'Zu dem um das Bahnprojekt „Stuttgart 21“ durch staatliche Organe mit rechtswidrigem Handeln, Täuschen, Tricksen und Tarnen eskalierten Konflikt werden in massiver Weise Fakten unterdrückt. Unstreitig werden erkennbar Lügen aus der Polizei Stuttgart/Baden-Württembergs (Ba-Wü) wie auch der Landesregierung von Ba-Wü mit der Zielsetzung in die Welt gesetzt, die Durchsetzung des Projektes mit auch unrechtmäßigen Mitteln zu erreichen. Die erste größere Falschbehauptung aus Polizeipräsidium und Innenministerium, wonach am 30.09.2010 Pflastersteine geflogen seien, musste schein-souverän zurückgenommen werden. Zu unseren Pressemitteilungen (PM) vom 2. und 19. Oktober 2010 möchten wir noch folgende Ergänzungen und Darlegungen hinzufügen: “Helden“ der inneren Sicherheit + Ordnung“'
... Es gibt glücklicherweise Filmaufnahmen von Versammlungsteil-nehmerInnen, die die Abläufe nach Ende des offiziellen Videos darstellen. Sie zeigen deutlich, wie der „Pfeffer“sprayer nach seinem Angriff auf die PolizeibeamtInnen und nach Abtauchen von anderen Vermummten an den Weg geleitet wird. Und wohin wird der Täter gebracht? Richtig: Zu PolizeibeamtInnen. Mitten in die Reihen der Polizei hinein. War dies gar eine durchgeführte Festnahme? Natürlich nicht. Diese Vorgehensweise dient lediglich der Sicherung des Täters. Er wurde von seinen KollegInnen zu seinem Schutz in einen Schutzraum geleitet, weil er nur so tat, als würde er den Widerstand gegen „Stuttgart 21“ unterstützen wollen. In Wahrheit handelt es sich um einen von Steuergeldern finanzierten Agent Provocateur, der sogar noch selbst zum Täter geworden ist, aber straffrei bleiben „muss“.Wir hatten bereits am 19. Oktober ausgeführt, dass sich Teile der eingesetzten Polizeikräfte wie organisierte Banden verhielten. Dieser Fall ist ein – wirklich bloß ein - Beispiel für diese äußerst unangenehme wertende Beschreibung. PolizeibeamtInnen als Bande? Nein, noch schlimmer, denn im Grunde handelt es sich um organisierte Kriminalität (OK) im Sinne der etwas diffusen offiziellen Beschreibungsformel für OK: Hier handelten mehr als zwei Personen dauerhaft mit kriminellen Mitteln, um Einfluss auf Politik, Verwaltung und auch die Öffentlichkeit zu nehmen. Typisch für dieses Fallbeispiel ist auch, dass – ähnlich wie bei der Demo „Freiheit statt Angst“ im September 2009 in Berlin – BürgerInnen ermitteln und Beweise sichern bzw. diese liefern müssen. Die dazu berufenen staatlichen Personen weigern sich ihrer Pflicht nachzukommen. Uns kann niemand erzählen, dass die Videotrupps der Einsatzkräfte den weiteren Handlungsablauf nicht dokumentiert hätten. Die Beweise werden, wie so oft, wenn es für die Polizeien peinlich wird, unterschlagen." (Siehe auch)
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Montag, 6. Dezember 2010
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Gangolf Stocker: Es war ein Faktencheck, keine Schlichtung. Gut, bis in das letzte Wohnzimmer hinein zeigen zu können, dass S21 Quatsch ist. Zitiert TAZ: Was vom Stuttgarter Protest hervorsticht, ist seine geradezu "penetrante Vernünftigkeit".
Es werden Augenzeugen des letzten Pfefferspray-Einsatzes gebeten, sich unter Kopfbahnhof21 zu melden.
Frau, die versucht hatte, Kinder zu schützen und dabei überrannt wurde, liegt mit Oberschenkelhalsbruch im Krankenhaus. Auch hier werden Augenzeugen gesucht.
Schauspiel Stuttgart
Erster Dokumentarfilm:
STUTTGART STEHT AUF
Filmpremiere und Podiumsdiskussion
Dienstag, 7. Dezember 2010
NIEDERLASSUNG Türlenstraße 2, ARENA 20.00 Uhr
"Stuttgart ist menschenfeindlich und dumm aufgebaut worden". Aufforderung, sich das alte Stuttgart anzusehen. Stichwort "Autogerechte Stadt". Wien hingegen ist lustvoll wieder aufgebaut worden. Lauter Plätze mit Namen in Stuttgart, die aber sind lauter Kreuzungen von Autobahnen. S21 ist eine Fortführung dieser verkorksten Bauart. Vorschlag, Geld von S21 zu nehmen für eine Umgehungsautobahn in Stuttgart.
Baumpatenschaft im Schloßgarten
Gesucht: Baumpaten für Schlossgarten-Bäume!
Es gibt noch ein paar Karten.
Lesung Wolfgang Schorlau, Stuttgart 21 - Die Argumente
Montag, 06.12.10, 20.00 Uhr
Liederhalle, Mozartsaal
Via Twitter: Am Samstag, den 11. Dezember, wird auch Boris Palmer auf der Großdemonstration reden.
Alle Cams - Gegen Stuttgart 21
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Gangolf Stocker: Es war ein Faktencheck, keine Schlichtung. Gut, bis in das letzte Wohnzimmer hinein zeigen zu können, dass S21 Quatsch ist. Zitiert TAZ: Was vom Stuttgarter Protest hervorsticht, ist seine geradezu "penetrante Vernünftigkeit".
Es werden Augenzeugen des letzten Pfefferspray-Einsatzes gebeten, sich unter Kopfbahnhof21 zu melden.
Frau, die versucht hatte, Kinder zu schützen und dabei überrannt wurde, liegt mit Oberschenkelhalsbruch im Krankenhaus. Auch hier werden Augenzeugen gesucht.
Schauspiel Stuttgart
Erster Dokumentarfilm:
STUTTGART STEHT AUF
Filmpremiere und Podiumsdiskussion
Dienstag, 7. Dezember 2010
NIEDERLASSUNG Türlenstraße 2, ARENA 20.00 Uhr
"Stuttgart ist menschenfeindlich und dumm aufgebaut worden". Aufforderung, sich das alte Stuttgart anzusehen. Stichwort "Autogerechte Stadt". Wien hingegen ist lustvoll wieder aufgebaut worden. Lauter Plätze mit Namen in Stuttgart, die aber sind lauter Kreuzungen von Autobahnen. S21 ist eine Fortführung dieser verkorksten Bauart. Vorschlag, Geld von S21 zu nehmen für eine Umgehungsautobahn in Stuttgart.
Baumpatenschaft im Schloßgarten
Gesucht: Baumpaten für Schlossgarten-Bäume!
Es gibt noch ein paar Karten.
Lesung Wolfgang Schorlau, Stuttgart 21 - Die Argumente
Montag, 06.12.10, 20.00 Uhr
Liederhalle, Mozartsaal
Via Twitter: Am Samstag, den 11. Dezember, wird auch Boris Palmer auf der Großdemonstration reden.
Alle Cams - Gegen Stuttgart 21
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Sonntag, 10. Oktober 2010
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Unternehmer gegen Stuttgart 21: "Stuttgart, 07. Oktober 2010 – Über 130 Unternehmerinnen und Unternehmer aus Stuttgart und der Region haben sich am Mittwochabend getroffen und erklären:
Als Gegner des Projekts Stuttgart 21 sind wir solidarisch mit den Forderungen der Widerstandsbewegung. Für die Region fordern wir ein fortschrittliches Bauprojekt und zwar im Rahmen des Alternativ-projekts Kopfbahnhof 21.
Unternehmerische Verantwortung und Lebensqualität stehen für uns vor Profitgier und Spekulationsgeschäften. Prestigeprojekte, die gegenüber der Mehrheit der Bevölkerung nur mithilfe brutaler Polizeieinsätze durchgesetzt werden können, lehnen wir ab. Gleichzeitig setzen wir uns für das Grundrecht auf Versammlungs-freiheit ein.
Insbesondere fordern wir die IHK und andere Kammern auf, die einseitige Propaganda für das Immobilien- und Prestigeprojekt einzustellen. Der vermittelte Eindruck, die Gesamtheit der Unternehmer sei diesen Planungen gegenüber positiv eingestellt, entspricht nicht der Wahrheit. Als Zwangsmitglieder der IHK und anderer Kammern verwahren wir uns gegen diese Vereinnahmung auf das Schärfste." (Facebook-Seite)
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Unternehmer gegen Stuttgart 21: "Stuttgart, 07. Oktober 2010 – Über 130 Unternehmerinnen und Unternehmer aus Stuttgart und der Region haben sich am Mittwochabend getroffen und erklären:
Als Gegner des Projekts Stuttgart 21 sind wir solidarisch mit den Forderungen der Widerstandsbewegung. Für die Region fordern wir ein fortschrittliches Bauprojekt und zwar im Rahmen des Alternativ-projekts Kopfbahnhof 21.
Unternehmerische Verantwortung und Lebensqualität stehen für uns vor Profitgier und Spekulationsgeschäften. Prestigeprojekte, die gegenüber der Mehrheit der Bevölkerung nur mithilfe brutaler Polizeieinsätze durchgesetzt werden können, lehnen wir ab. Gleichzeitig setzen wir uns für das Grundrecht auf Versammlungs-freiheit ein.
Insbesondere fordern wir die IHK und andere Kammern auf, die einseitige Propaganda für das Immobilien- und Prestigeprojekt einzustellen. Der vermittelte Eindruck, die Gesamtheit der Unternehmer sei diesen Planungen gegenüber positiv eingestellt, entspricht nicht der Wahrheit. Als Zwangsmitglieder der IHK und anderer Kammern verwahren wir uns gegen diese Vereinnahmung auf das Schärfste." (Facebook-Seite)
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Freitag, 15. Oktober 2010
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Spätzle-Mafia. Auch ein netter Name. Und das hier vom 13.10. hatte ich übersehen. Als Kölnerin. Wie konnte ich nur. Was Stuttgart und Köln gemeinsam haben. Ähmm, nö, das nu nich ... Überraschung. "Da hinten unten bei ECE flanschen dann auch die Kölner an, über die ich neulich nicht mehr wirklich überrascht war". Und in Anbetracht der wirklich wichtigen Dinge, um die es beim Bau dieses unterirdischen Milliarden-Projekts geht, bei dessen Finanzierung selbstverständlich auch der Bund ein ganz klein wenig aushilft, in Anbetracht der wirklich wichtigen Dinge wie oberirdischer Immobilien, Shopping-Malls und gaaaanz viel Mode überrascht so etwas natürlich nicht: "Auch Egon Hopfenzitz, der 14 Jahre lang Leiter des Stuttgarter Hauptbahnhofes war, ist gegen Stuttgart 21. Die KritikerInnen wollen, dass der vorhandene Kopfbahnhof modernisiert wird, was wesentlich billiger wäre als Stuttgart 21. “Sowohl die Deutsche Bahn, das Eisenbahnbundesamt als auch das Verkehrswissenschaftliche Institut der Universität Stuttgart haben bestätigt, dass Kopfbahnhof 21 spielend in der Lage ist, den Verkehr der Zukunft zu bewältigen“, heißt es hier."
Nachtrag: ?"Man hört aus dem Rathaus, dass die Kostenfrage eben nicht auf den Tisch kommen soll. Ein Wirtschaftsprüfunternehmen soll Teile der Zahlen erhalten, um diese insgeheim und überparteilich zu prüfen, dürfe diese aber nicht veröffentlichen, man habe schließlich eine Verschwiegenheitspflicht mit manchen Vertrags-partnern, leider, leider. Man hört aus dem Rathaus, es gebe drei oder vier weitere Bereiche, über die die Bahn leider keine detaillierten Angaben machen könne, man habe eine Verschwiegen-heitspflicht, leider, leider."?
Noch ein Nachtrag: Und sofort kommen die bereits Bekannten auf die Liste. Ein neues Profil versucht jetzt, einen großen Audi mit 15 l Verbrauch zu verkaufen. Soll das suggerieren, dass man sich den vom Berufsdemonstrieren gekauft hat?
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Spätzle-Mafia. Auch ein netter Name. Und das hier vom 13.10. hatte ich übersehen. Als Kölnerin. Wie konnte ich nur. Was Stuttgart und Köln gemeinsam haben. Ähmm, nö, das nu nich ... Überraschung. "Da hinten unten bei ECE flanschen dann auch die Kölner an, über die ich neulich nicht mehr wirklich überrascht war". Und in Anbetracht der wirklich wichtigen Dinge, um die es beim Bau dieses unterirdischen Milliarden-Projekts geht, bei dessen Finanzierung selbstverständlich auch der Bund ein ganz klein wenig aushilft, in Anbetracht der wirklich wichtigen Dinge wie oberirdischer Immobilien, Shopping-Malls und gaaaanz viel Mode überrascht so etwas natürlich nicht: "Auch Egon Hopfenzitz, der 14 Jahre lang Leiter des Stuttgarter Hauptbahnhofes war, ist gegen Stuttgart 21. Die KritikerInnen wollen, dass der vorhandene Kopfbahnhof modernisiert wird, was wesentlich billiger wäre als Stuttgart 21. “Sowohl die Deutsche Bahn, das Eisenbahnbundesamt als auch das Verkehrswissenschaftliche Institut der Universität Stuttgart haben bestätigt, dass Kopfbahnhof 21 spielend in der Lage ist, den Verkehr der Zukunft zu bewältigen“, heißt es hier."
Nachtrag: ?"Man hört aus dem Rathaus, dass die Kostenfrage eben nicht auf den Tisch kommen soll. Ein Wirtschaftsprüfunternehmen soll Teile der Zahlen erhalten, um diese insgeheim und überparteilich zu prüfen, dürfe diese aber nicht veröffentlichen, man habe schließlich eine Verschwiegenheitspflicht mit manchen Vertrags-partnern, leider, leider. Man hört aus dem Rathaus, es gebe drei oder vier weitere Bereiche, über die die Bahn leider keine detaillierten Angaben machen könne, man habe eine Verschwiegen-heitspflicht, leider, leider."?
Noch ein Nachtrag: Und sofort kommen die bereits Bekannten auf die Liste. Ein neues Profil versucht jetzt, einen großen Audi mit 15 l Verbrauch zu verkaufen. Soll das suggerieren, dass man sich den vom Berufsdemonstrieren gekauft hat?
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Freitag, 12. November 2010
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Schlichtung: Kommentierendes, Sachliches, Unsachliches, Humorvolles, Ergänzendes bei Twitter. ProStuttgart21-Twitter
Heiner Geißler: Verlautbarungsmediengesellschaft. Diskussion hat ergeben, dass das Baurecht dringend geändert werden muß. Wirtschaftlichkeitsprüfung soll verlegt werden auf 26. November. Ökologie und Stadtplanung auf den 19., Geologie und Sicherheit am 20.
Herr Stocker: Friedenspflicht wird verletzt. Habe ein Foto dabei. Herr Kefer bittet darum, vorher zu prüfen. Palmer: "Immer wieder teilen uns Bürger mit, dass Sie sich nicht an die Friedenspflicht halten." Herr Bräuchle auf der Pro-Seite teilt daraufhin mit, dass sich wer bitte von den Bürgern worüber beschwert? Dass der Park nicht mehr nutzbar ist?
Frau Dahlbender bittet darum, fehlende Unterlagen zu liefern.
Werden Bahnbedienstete bespuckt von Gegnern? Information von der Gewerkschaft. Stocker betont, dass Gegner von Stuttgart 21 Bahnfreunde sind. Geißler: Auch das ist einigermaßen logisch.
Referat von Peter Conradi, Architekt.
Neu ist, dass Kritiker Alternativen vorschlagen. Wesentliches Kennzeichen ist der Kopfbahnhof. K21 steht für erlebnisreiche ökologische ... Lösung. Eine Stadt von Anfang bis Ende unterirdisch (im Zug) zu befahren, hält er für abenteuerlich.
Kurzer Film, der eingeht auf den Film von den Befürwortern mit wenig Leuten, die einsteigen. Palmer zum Film: Wenn richtig viele einsteigen, wie lange muß der Zug dann stehen.
SaschaKropp: RT @Schlichtung_S21: In den Durchgangsbahnhöfen, die es auch schon heute gibt, funktioniert das Ein-un Aussteigen auch in hoch frequentierten Zeiten. #S21
stuttgarter1977: Diese Situation am Bahnhof ist realistisch, zeigt die hohe Frequentation in Stuttgart. Also Haltezeiten unter 5 min sind unrealistisch! #S21
Film über Mindestzeiten, Film über Höchstzeiten. "Mindestzeit 0" auch eine Idee. ;-)
stuttgarter1977: Herr Kefer, sie werden wohl den Fahrplan einfach mal realistisch planen müßen!!! Dann klappts auch wieder besser mit Anschlüssen! #S21
Referat Egon Hopfenzitz, ehemaliger Bahnhofsvorsteher
Geißler: Dadurch, dass er pensioniert ist, darf er hier sagen, was er will.
Hopfenzitz will beweisen, dass Kopfbahnhof leistungsfähiger ist.
Einzelfakten, Fakten, Fakten. Wortprotokoll. S21 wird weniger Zugkapazität haben.
Leistungsfähigkeit der Zugkapazität wurde von Pro-Leuten nach mathematischer Formel berechnet. Ich zeige die Praxis. Geißler: Also Herr Martin, bereiten Sie sich vor, die Formel zu erklären.
nicoalt: #S21 Schlichtung: Zahlen zur Kapazität von S21 und K21 http://tinyurl.com/3a3ym6x
Referat Klaus Arnoldi, Verkehrsclub Deutschland
wosch21: RT @stuttgarter1977: #S21 ist jetzt schon nur knapp an der Leistung des Kopfbahnhofes. Mit Modernisierung ist Kopfbahnhof 2.0 unschlagbar!
bernhardhopfner: RT @stuttgarter1977: Arnoldi: "Stuttgart21 ist für uns eine Lösung, dessen Problem gar nicht existiert" #S21
MaxiMUNICH: Arnoldi: Bahnhof soll das Tor zur Stadt sein! GENAU! Und bei #K21 kommt ohne Treppen aus! #Barrierefreiheit #S21
Wo sind die Baukasten-Bemerkungen zum Kopfbahnhof geblieben? Habe mir soeben einen Teil hier aus Versehen weggelöscht. Grrrhh! So wenige Stunden Schlaf, gemischt mit ein ganz klein wenig Wut ;-) zur guten Nacht sind zu wenig. Bin nicht ganz bei der Sache.
stuttgarter1977: Vorteil von #K21 ist die Modularität: Alle einzelnen Stufen können, müßen aber nicht realisiert werden. Jede einzelne topt aber #S21
Einzelne Bausteine, die bereits genutzt werden können im Gegensatz zu Stuttgart 21.
Referat K21 Boris Palmer
(Wer hat welche Vorbereitungen rumgeschickt oder nicht? Sind? Sind nicht? "Ich kann nicht klären, wie Sie die bekommen". Ähhh, wie du mir, so ich dir???)
Für K21 gibt es ein Betriebskonzept. Und das mit ehrenamtlichen Mitarbeitern. Für Stuttgart21 gibt es das leider erst seit gestern abend. Nach 16 Jahren.
Ja ja, mit der Maus geht's auch. Das Erklären von schwierigen Folien. Beispielsweise. Nur mit der Maus. Warum verschwindet die immer? Warum? Da bleiben.
Die Sendung mit der Maus. Hier gucken und hören. Habe gerade nur Unsinn im Kopf.
willichnich: Hatte mich immer gefragt, warum ITF-Film nicht längst gezeigt wurde. Nun bei Palmer gezeigt: http://youtu.be/9SQsKiha0Vs #s21 #taktfahrplan
(Integrierter Takt-Fahrplan der Schweizer)
Hmmmh, finde im verlinkten Twitter den Hinweis auf den real existierenden Konstruktivismus. Bei den Phoenix-Medien hört man offenbar eine andere Schlichtung.
Vortrag Volker Kefer, Vorstand Infrastruktur DB
Sorry, nicht ganz der Sache. Allerdings irgendwie dann doch. Bin gerade auch bei diesen Infos und Updates inklusive der Kommentare unter den Artikeln.
"Hat man gemerkt, das sich die Kämpfer, die man im Krieg gegen das eigene Volk in die Schlacht schickt just aus diesem Volk rekrutieren? Macht man sich Sorgen, das Polizisten sich irgendwann mal weigern könnten, Freunde, Verwandte, Lebenspartner usw. zu verprügeln und zu blenden?"
Überall dampft die Kacke. Und dann gibt es noch das Problem der charakterlichen Eignung.
Ein weiterer Kommentator: "Unabhängig von meiner Meinung zu den Grünen, mit deinem unsäglichen 'grüne[n] Linksfaschisten' kann man dich sehr gut verorten. Da passt dein: 'Ich denke eher, dass der Franzose den deutschen Beamten mal gezeigt hat wie man richtig mit solchen Verbrechern umgeht.' doch ins Bild. Hier artikuliert sich der Frust des rechten Randes.":
"wie er zusammen mit deutschen Kollegen lustvoll brutal gegen die
Demonstranten vorgeht"
Lustvoll brutal? Der Flic räumt zusammen mit seinen Deutschen
Kollegen ein paar Spinner ab, die einen gefährlichen Eingriff in den
Schienenverkehr begehen."
"Die Strecke war seit Tagen gesperrt ..."
Und: "Die überwältigende Mehrzahl der Polizisten sind genau so anständige Bürger, wie jene, die Demonstrieren. Auf beiden Seiten sind nur wenige, staatsfeindliche Soziopathen, mit denen Du Dich im Geiste ja offensichtlich verbunden fühlst. Lies Dir mal die Statement der GdP durch! Die Protestler und die Polizisten haben mehrheitlich begriffen, das sie einander nicht Feind sind!"
Und: Viele Menschen, die sich hier als Anhänger des Rechtsstaates wähnen, erliegen offenbar einem grundlegendem Irrtum. Rechtsstaatlichkeit bedeutet NICHT, daß ein Staat sein Recht gegenüber Rechtsbrechern unbedingt durchsetzt. Sondern: Rechtsstaatlichkeit bedeutet, daß sich der Staat in der Durchsetzung seines Rechts selbst beschränkt. Unbedingte Durchsetzung der Gesetze mit aller Gewalt ist der Normalzustand jeder Diktatur, der jahrhundertelang galt. Im Rechtsstaat wird dagegen zwischen den Rechten des "Kriminellen" und dem "bedrohten Rechtsgut" abgewogen. Zulässig ist demzufolge nur die Maßnahme, die das "bedrohte Rechtsgut" unter geringstmöglicher Verletzung der Rechte des "Kriminellen" durchsetzen kann - und das auch nur dann, wenn sie in einem vernünftigen Verhältnis zu diesen steht. Das Zufügen von Verletzungen ist demzufolge illegal, wenn ein Wegdrücken oder Wegtragen zur Durchsetzung des Rechtsgutes ausreicht."
Auch interessant: "Der Tornadoeinsatz war da ein Grenzfall."
"Nein, der war klar verfassungwidrig. Den Begriff der "technischen Amtshilfe" kennt das GG nicht. Wenn da Soldaten am Steuerknüppel sitzen, dürfen sie im Inland nicht eingesetzt werden."
"Nur um's klarzustellen: Wenn die RECCE-Tornados für die Suche nach Vermißten etc. eingesetzt werden, dann hab ich persönlich gar nichts dagegen, aber im Einsatz gegen Demonstranten wird definitiv die Grenze überschritten."
"Soldaten mit Schlagstock oder schlimmeren einzusetzen ist aber ohne jeden Zweifel hoheitlöiches Handeln - und verbietet sich, letztendendes sogar über Art. 20 II im Inneren."
"Wobei sie zu meiner Dienstzeit dafür auch eine interessant Lücke gefundne hatten: Da sollte der CASTOR-Transport im Falle einer längerfristigen Blockade der Strecke vorübergehend in Munster in einer der Kasernen abgestellt werden. Der Verladebahnhof der Panzertruppe da wäre dann sozusagen an den BGS (so hießr der Laden damals noch) übergeben worden. Nur wäre der noch insgesamt 5 benachbarten Kasernen umgeben gewesen, so daß jeder Weg hin zum Transport durch bewachte Militäranlagen geführt hätte, in denen bewaffnete Soldaten patroullieren."
13.35 Uhr. Die Schlichtung geht weiter. Hmmmh, warum guckt Frau Gönner denn so komisch, wenn Herr Geißler jetzt sagt, dass Stuttgart eine so schöne Stadt ist? (Die man eben nur oberirdisch sehen kann.) "Wir lassen eine der schönsten Bahnstrecken der Welt verschwinden".
Nach Einwurf der Leistungeffektivität noch mal Klarstellung, dass es neben dem Leistungsdenken und Ökonomie eben auch ganz andere Gesichtspunkte gibt. Mensch ist nicht nur eine Zahlenmaschine. Das Schöne, die Natur soll erhalten bleiben. Gebündelte Intelligenz ist notwendig. Frau Gönner will Herrn Geißler nicht widersprechen.
Conradi:
Denken in kleinen Schritten, schrittweise und behutsame Änderung des Bestandes ist aktuelles Stadtplanungsdenken, nicht das Denken in Großbauprojekten. Ist das auch schon bis Köln vorgedrungen?
Update 14.19 Uhr
Unsere (Wirtschafts-)faschisten versuchen gerade, das Symbol Baum mit Kinderblut zu besudeln. Ohne weiteren Kommentar!
Höre nur zeitweise zu. Andere Infos kommen leider laufend. Auf eine Aktion folgt immer eine Reaktion. Aber: Bleibe trotzdem bei der Schlichtung und diesem neuen Demokratie-Prozess dabei. Trotz und gerade wegen Ablenkung und dem Versuch von Erpressung.
Zum Glück noch kurz gehört. Jetzt wird's absurd. Das ist die real existierende deutsche Demokratie. Der Regierungspräsident ist mittlerweile Vorstand der Stiftung? Verwaltungsgerichtshofentscheidung zugunsten Stuttgart21, gegen K21. Eine Entscheidung ist gefällt worden, die bei weiten Teilen nicht konsensfähig ist. Warum?
Urteil aufgrund falscher Aktenlage, sagt Palmer. Doll: Gegner konnten bei diesem Prozess keine Gutachter bekommen, gab keine, die unabhängig vom Monopolisten Bahn waren. Gerichts-Gutachter haben ihre eigenen Planungen begutachtet.
DJhalstuch: RT @Backnang: 3 Gutachter bei #VGH Urteil waren von #Bahn bestellt. 2 sitzen heute auf Pro #S21 Seite bei #Schlichtung. Wie neutral können die wohl sein?!
Der Jurist Geißler noch mal zum Schluß, der sich ganz genau dieses Urteil ansehen möchte. Hat Schlichtung überhaupt eine Chance?
stuttgarter1977: RT @kontrollfeld: #Dahlbender bringts auf den Punkt: Die "Amateurlösung" #K21 überzeugt mehr als 15 Jahre teuere Profi-Planung von #S21.
Das nächste Mal: Ökologie und Städteplanung.
infosocke: +1 RT @MaxiMUNICH: EIN GROSSES LOB AN #K21 TEAM UND IHRE HEUTIGE EXZELLENTE LEISTUNG IN DER SCHLICHTUNG. #S21
stuttgarter1977: Dankeschön für Schlichtungsrunde IV Herr Geißler! #S21
Update:
Youtube-Video
Schlichtung Tag 4 - Interview mit Boris Palmer
Pforzheim. Am Donnerstag 18.11. um 19:30 Uhr referiert Prof. Bodack auf Einladung von WiP in der >>Schwarzwaldsängerhalle<< zu Für und Wider des Projektes Stuttgart 21 (Pro Kopfbahnhof)
"Der geplante unterirdische Durchgangsbahnhof sei ein »komplexes, hochriskantes Projekt«, erklärte Conradi bei dem von SWR und Phoenix sowie im Internet live übertragenen Gespräch. »K21« hingegen sei »ein robustes Projekt mit geringen Risiken und vertretbaren Kosten«. Es stehe nicht für aufwendige Neubauten, sondern für die »ökologisch vernünftige« und »behutsame, schrittweise Weiterentwicklung« des Schienenverkehrs in der Stuttgarter Region, so Conradi weiter. Anders als die von Bahn, Landes- und Bundesregierungen gegen alle Widerstände forcierte Tieferlegung des Bahnhofs könne »K21« schrittweise in Angriff genommen werden. Jeder realisierte Baustein habe dabei Verbesserungen im Verkehrssystem zur Folge, während bei »Stuttgart 21« der Bahnhof erst nach einer Bauzeit von zehn Jahren oder mehr in Betrieb gehen könne."
VGH Baden-Württemberg Urteil vom 8.2.2007, 5 S 2224/05
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Schlichtung: Kommentierendes, Sachliches, Unsachliches, Humorvolles, Ergänzendes bei Twitter. ProStuttgart21-Twitter
Heiner Geißler: Verlautbarungsmediengesellschaft. Diskussion hat ergeben, dass das Baurecht dringend geändert werden muß. Wirtschaftlichkeitsprüfung soll verlegt werden auf 26. November. Ökologie und Stadtplanung auf den 19., Geologie und Sicherheit am 20.
Herr Stocker: Friedenspflicht wird verletzt. Habe ein Foto dabei. Herr Kefer bittet darum, vorher zu prüfen. Palmer: "Immer wieder teilen uns Bürger mit, dass Sie sich nicht an die Friedenspflicht halten." Herr Bräuchle auf der Pro-Seite teilt daraufhin mit, dass sich wer bitte von den Bürgern worüber beschwert? Dass der Park nicht mehr nutzbar ist?
Frau Dahlbender bittet darum, fehlende Unterlagen zu liefern.
Werden Bahnbedienstete bespuckt von Gegnern? Information von der Gewerkschaft. Stocker betont, dass Gegner von Stuttgart 21 Bahnfreunde sind. Geißler: Auch das ist einigermaßen logisch.
Referat von Peter Conradi, Architekt.
Neu ist, dass Kritiker Alternativen vorschlagen. Wesentliches Kennzeichen ist der Kopfbahnhof. K21 steht für erlebnisreiche ökologische ... Lösung. Eine Stadt von Anfang bis Ende unterirdisch (im Zug) zu befahren, hält er für abenteuerlich.
Kurzer Film, der eingeht auf den Film von den Befürwortern mit wenig Leuten, die einsteigen. Palmer zum Film: Wenn richtig viele einsteigen, wie lange muß der Zug dann stehen.
SaschaKropp: RT @Schlichtung_S21: In den Durchgangsbahnhöfen, die es auch schon heute gibt, funktioniert das Ein-un Aussteigen auch in hoch frequentierten Zeiten. #S21
stuttgarter1977: Diese Situation am Bahnhof ist realistisch, zeigt die hohe Frequentation in Stuttgart. Also Haltezeiten unter 5 min sind unrealistisch! #S21
Film über Mindestzeiten, Film über Höchstzeiten. "Mindestzeit 0" auch eine Idee. ;-)
stuttgarter1977: Herr Kefer, sie werden wohl den Fahrplan einfach mal realistisch planen müßen!!! Dann klappts auch wieder besser mit Anschlüssen! #S21
Referat Egon Hopfenzitz, ehemaliger Bahnhofsvorsteher
Geißler: Dadurch, dass er pensioniert ist, darf er hier sagen, was er will.
Hopfenzitz will beweisen, dass Kopfbahnhof leistungsfähiger ist.
Einzelfakten, Fakten, Fakten. Wortprotokoll. S21 wird weniger Zugkapazität haben.
Leistungsfähigkeit der Zugkapazität wurde von Pro-Leuten nach mathematischer Formel berechnet. Ich zeige die Praxis. Geißler: Also Herr Martin, bereiten Sie sich vor, die Formel zu erklären.
nicoalt: #S21 Schlichtung: Zahlen zur Kapazität von S21 und K21 http://tinyurl.com/3a3ym6x
Referat Klaus Arnoldi, Verkehrsclub Deutschland
wosch21: RT @stuttgarter1977: #S21 ist jetzt schon nur knapp an der Leistung des Kopfbahnhofes. Mit Modernisierung ist Kopfbahnhof 2.0 unschlagbar!
bernhardhopfner: RT @stuttgarter1977: Arnoldi: "Stuttgart21 ist für uns eine Lösung, dessen Problem gar nicht existiert" #S21
MaxiMUNICH: Arnoldi: Bahnhof soll das Tor zur Stadt sein! GENAU! Und bei #K21 kommt ohne Treppen aus! #Barrierefreiheit #S21
Wo sind die Baukasten-Bemerkungen zum Kopfbahnhof geblieben? Habe mir soeben einen Teil hier aus Versehen weggelöscht. Grrrhh! So wenige Stunden Schlaf, gemischt mit ein ganz klein wenig Wut ;-) zur guten Nacht sind zu wenig. Bin nicht ganz bei der Sache.
stuttgarter1977: Vorteil von #K21 ist die Modularität: Alle einzelnen Stufen können, müßen aber nicht realisiert werden. Jede einzelne topt aber #S21
Einzelne Bausteine, die bereits genutzt werden können im Gegensatz zu Stuttgart 21.
Referat K21 Boris Palmer
(Wer hat welche Vorbereitungen rumgeschickt oder nicht? Sind? Sind nicht? "Ich kann nicht klären, wie Sie die bekommen". Ähhh, wie du mir, so ich dir???)
Für K21 gibt es ein Betriebskonzept. Und das mit ehrenamtlichen Mitarbeitern. Für Stuttgart21 gibt es das leider erst seit gestern abend. Nach 16 Jahren.
Ja ja, mit der Maus geht's auch. Das Erklären von schwierigen Folien. Beispielsweise. Nur mit der Maus. Warum verschwindet die immer? Warum? Da bleiben.
Die Sendung mit der Maus. Hier gucken und hören. Habe gerade nur Unsinn im Kopf.
willichnich: Hatte mich immer gefragt, warum ITF-Film nicht längst gezeigt wurde. Nun bei Palmer gezeigt: http://youtu.be/9SQsKiha0Vs #s21 #taktfahrplan
(Integrierter Takt-Fahrplan der Schweizer)
Hmmmh, finde im verlinkten Twitter den Hinweis auf den real existierenden Konstruktivismus. Bei den Phoenix-Medien hört man offenbar eine andere Schlichtung.
Vortrag Volker Kefer, Vorstand Infrastruktur DB
Sorry, nicht ganz der Sache. Allerdings irgendwie dann doch. Bin gerade auch bei diesen Infos und Updates inklusive der Kommentare unter den Artikeln.
"Hat man gemerkt, das sich die Kämpfer, die man im Krieg gegen das eigene Volk in die Schlacht schickt just aus diesem Volk rekrutieren? Macht man sich Sorgen, das Polizisten sich irgendwann mal weigern könnten, Freunde, Verwandte, Lebenspartner usw. zu verprügeln und zu blenden?"
Überall dampft die Kacke. Und dann gibt es noch das Problem der charakterlichen Eignung.
Ein weiterer Kommentator: "Unabhängig von meiner Meinung zu den Grünen, mit deinem unsäglichen 'grüne[n] Linksfaschisten' kann man dich sehr gut verorten. Da passt dein: 'Ich denke eher, dass der Franzose den deutschen Beamten mal gezeigt hat wie man richtig mit solchen Verbrechern umgeht.' doch ins Bild. Hier artikuliert sich der Frust des rechten Randes.":
"wie er zusammen mit deutschen Kollegen lustvoll brutal gegen die
Demonstranten vorgeht"
Lustvoll brutal? Der Flic räumt zusammen mit seinen Deutschen
Kollegen ein paar Spinner ab, die einen gefährlichen Eingriff in den
Schienenverkehr begehen."
"Die Strecke war seit Tagen gesperrt ..."
Und: "Die überwältigende Mehrzahl der Polizisten sind genau so anständige Bürger, wie jene, die Demonstrieren. Auf beiden Seiten sind nur wenige, staatsfeindliche Soziopathen, mit denen Du Dich im Geiste ja offensichtlich verbunden fühlst. Lies Dir mal die Statement der GdP durch! Die Protestler und die Polizisten haben mehrheitlich begriffen, das sie einander nicht Feind sind!"
Und: Viele Menschen, die sich hier als Anhänger des Rechtsstaates wähnen, erliegen offenbar einem grundlegendem Irrtum. Rechtsstaatlichkeit bedeutet NICHT, daß ein Staat sein Recht gegenüber Rechtsbrechern unbedingt durchsetzt. Sondern: Rechtsstaatlichkeit bedeutet, daß sich der Staat in der Durchsetzung seines Rechts selbst beschränkt. Unbedingte Durchsetzung der Gesetze mit aller Gewalt ist der Normalzustand jeder Diktatur, der jahrhundertelang galt. Im Rechtsstaat wird dagegen zwischen den Rechten des "Kriminellen" und dem "bedrohten Rechtsgut" abgewogen. Zulässig ist demzufolge nur die Maßnahme, die das "bedrohte Rechtsgut" unter geringstmöglicher Verletzung der Rechte des "Kriminellen" durchsetzen kann - und das auch nur dann, wenn sie in einem vernünftigen Verhältnis zu diesen steht. Das Zufügen von Verletzungen ist demzufolge illegal, wenn ein Wegdrücken oder Wegtragen zur Durchsetzung des Rechtsgutes ausreicht."
Auch interessant: "Der Tornadoeinsatz war da ein Grenzfall."
"Nein, der war klar verfassungwidrig. Den Begriff der "technischen Amtshilfe" kennt das GG nicht. Wenn da Soldaten am Steuerknüppel sitzen, dürfen sie im Inland nicht eingesetzt werden."
"Nur um's klarzustellen: Wenn die RECCE-Tornados für die Suche nach Vermißten etc. eingesetzt werden, dann hab ich persönlich gar nichts dagegen, aber im Einsatz gegen Demonstranten wird definitiv die Grenze überschritten."
"Soldaten mit Schlagstock oder schlimmeren einzusetzen ist aber ohne jeden Zweifel hoheitlöiches Handeln - und verbietet sich, letztendendes sogar über Art. 20 II im Inneren."
"Wobei sie zu meiner Dienstzeit dafür auch eine interessant Lücke gefundne hatten: Da sollte der CASTOR-Transport im Falle einer längerfristigen Blockade der Strecke vorübergehend in Munster in einer der Kasernen abgestellt werden. Der Verladebahnhof der Panzertruppe da wäre dann sozusagen an den BGS (so hießr der Laden damals noch) übergeben worden. Nur wäre der noch insgesamt 5 benachbarten Kasernen umgeben gewesen, so daß jeder Weg hin zum Transport durch bewachte Militäranlagen geführt hätte, in denen bewaffnete Soldaten patroullieren."
13.35 Uhr. Die Schlichtung geht weiter. Hmmmh, warum guckt Frau Gönner denn so komisch, wenn Herr Geißler jetzt sagt, dass Stuttgart eine so schöne Stadt ist? (Die man eben nur oberirdisch sehen kann.) "Wir lassen eine der schönsten Bahnstrecken der Welt verschwinden".
Nach Einwurf der Leistungeffektivität noch mal Klarstellung, dass es neben dem Leistungsdenken und Ökonomie eben auch ganz andere Gesichtspunkte gibt. Mensch ist nicht nur eine Zahlenmaschine. Das Schöne, die Natur soll erhalten bleiben. Gebündelte Intelligenz ist notwendig. Frau Gönner will Herrn Geißler nicht widersprechen.
Conradi:
Denken in kleinen Schritten, schrittweise und behutsame Änderung des Bestandes ist aktuelles Stadtplanungsdenken, nicht das Denken in Großbauprojekten. Ist das auch schon bis Köln vorgedrungen?
Update 14.19 Uhr
Unsere (Wirtschafts-)faschisten versuchen gerade, das Symbol Baum mit Kinderblut zu besudeln. Ohne weiteren Kommentar!
Höre nur zeitweise zu. Andere Infos kommen leider laufend. Auf eine Aktion folgt immer eine Reaktion. Aber: Bleibe trotzdem bei der Schlichtung und diesem neuen Demokratie-Prozess dabei. Trotz und gerade wegen Ablenkung und dem Versuch von Erpressung.
Zum Glück noch kurz gehört. Jetzt wird's absurd. Das ist die real existierende deutsche Demokratie. Der Regierungspräsident ist mittlerweile Vorstand der Stiftung? Verwaltungsgerichtshofentscheidung zugunsten Stuttgart21, gegen K21. Eine Entscheidung ist gefällt worden, die bei weiten Teilen nicht konsensfähig ist. Warum?
Urteil aufgrund falscher Aktenlage, sagt Palmer. Doll: Gegner konnten bei diesem Prozess keine Gutachter bekommen, gab keine, die unabhängig vom Monopolisten Bahn waren. Gerichts-Gutachter haben ihre eigenen Planungen begutachtet.
DJhalstuch: RT @Backnang: 3 Gutachter bei #VGH Urteil waren von #Bahn bestellt. 2 sitzen heute auf Pro #S21 Seite bei #Schlichtung. Wie neutral können die wohl sein?!
Der Jurist Geißler noch mal zum Schluß, der sich ganz genau dieses Urteil ansehen möchte. Hat Schlichtung überhaupt eine Chance?
stuttgarter1977: RT @kontrollfeld: #Dahlbender bringts auf den Punkt: Die "Amateurlösung" #K21 überzeugt mehr als 15 Jahre teuere Profi-Planung von #S21.
Das nächste Mal: Ökologie und Städteplanung.
infosocke: +1 RT @MaxiMUNICH: EIN GROSSES LOB AN #K21 TEAM UND IHRE HEUTIGE EXZELLENTE LEISTUNG IN DER SCHLICHTUNG. #S21
stuttgarter1977: Dankeschön für Schlichtungsrunde IV Herr Geißler! #S21
Update:
Youtube-Video
Schlichtung Tag 4 - Interview mit Boris Palmer
Pforzheim. Am Donnerstag 18.11. um 19:30 Uhr referiert Prof. Bodack auf Einladung von WiP in der >>Schwarzwaldsängerhalle<< zu Für und Wider des Projektes Stuttgart 21 (Pro Kopfbahnhof)
"Der geplante unterirdische Durchgangsbahnhof sei ein »komplexes, hochriskantes Projekt«, erklärte Conradi bei dem von SWR und Phoenix sowie im Internet live übertragenen Gespräch. »K21« hingegen sei »ein robustes Projekt mit geringen Risiken und vertretbaren Kosten«. Es stehe nicht für aufwendige Neubauten, sondern für die »ökologisch vernünftige« und »behutsame, schrittweise Weiterentwicklung« des Schienenverkehrs in der Stuttgarter Region, so Conradi weiter. Anders als die von Bahn, Landes- und Bundesregierungen gegen alle Widerstände forcierte Tieferlegung des Bahnhofs könne »K21« schrittweise in Angriff genommen werden. Jeder realisierte Baustein habe dabei Verbesserungen im Verkehrssystem zur Folge, während bei »Stuttgart 21« der Bahnhof erst nach einer Bauzeit von zehn Jahren oder mehr in Betrieb gehen könne."
VGH Baden-Württemberg Urteil vom 8.2.2007, 5 S 2224/05
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