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Update: Wiki Wortprotokoll der Schlichtung 22.10.2010




Update: Hier der komplette Stream auf dem Youtube-Kanal von Phoenix. Rechts neben Teil 1 das kleine "Alles anzeigen" anklicken.






Guten Morgen. Lustige Kommentare und fachliche Anmerkungen zum ersten Referat der Schlichtung mit Live-Übertragung kommen von dieser Facebook-Liste, auf die in den vergangenen Wochen teilweise sehr hilfreiche Links zur Information gesetzt wurden. Ansonsten natürlich auch viel unterschiedliches Volk dabei. Einfallstor-Business eben. Wie bei Facebook üblich. Wenn Goldfische im Glas glauben, ungestört Trigger-Tiger spielen zu können.



Update: Ich kriege gerade so'n bekanntes Seminar-Feeling. Nein, nicht das als Leiterin. Sondern als Zuschauerin. Ist doch schön, dank toller Technik sowas jetzt endlich auch von zu Hause aus erleben zu dürfen. "Geht sich noch 'nen Kaffee kochen". Der erste Referent hat aber auch leider oft die Arschkarte. Neee Neee:
"Mir kommt der Verdacht, dass man Kefer deshalb so reden lässt, damit möglichst viele vor Langeweile den Live Stream abschalten. Neue Art der psychologischen Kriegsführung?"
Update: Sehr schön. Herr Kefer: "Wir werden Material veröffent-lichen". Und die Schlichtung ist notwendig, um Prozesse transparent zu machen.



Update: Nächster Referent. Es wird pointiert und präzise! "Wenn man Ihre Prämissen setzt, kann nur Ihre Planung heraus-kommen." "Reine Projektion. Gar nichts bewiesen" *g* Nimmt Punkt für Punkt der Pro-Argumentation auseinander. "Bei allem Respekt, das, was Sie gerade vorgetragen haben, ist nicht das, was in der Öffentlichkeit diskutiert wird."
Hoffe, dieses Referat von OB Boris Palmer Tübingen wird auch veröffentlicht.
"... nach Ihren eigenen Gutachten, die Sie uns jetzt endlich vorstellen."
Alten Beschlüsse tragen nicht mehr, bestellen Parlamente ICE und es wird zum doppelten Preis Dampflok geliefert, dann darf man doch mal fragen ..."
Erfolgreiches Modell Schweiz als Alternative.



Update: Nächster Referent Gangolf Stocker
Wir wollen das Modell Schweiz. Wir wollen aber auch das Demokratiemodell Schweiz.
"Man baut zuerst und dann überlegt man, was man damit macht - in Deutschland. Schweizer gehen anders vor".
Frage des Signalsystems überhaupt noch nicht geklärt




Geißler: Ökonomische Auswirkungen? Wer will Stellung beziehen? Gönner: Heute mittag. Geissler betont Notwendigkeit der Abgleichung der Fakten



Auf der Facebook-Liste versucht jetzt ein PR-Profi, die pointierte Argumentation von OB Palmer zu diskreditieren, indem er ein kurzes Schreiben der Verwaltung zur Bussgeld-Abwicklung veröffentlicht. Ja ja, liebe ÖffentlichkeitsarbeiterInnen, seid Ihr auch schon da?





Geißler: "Darf ich mal Folgendes sagen. Das versteht außer den Fachleuten kein Mensch." Nun, als Antwort besteht die Kunst der Darstellung jetzt aber nicht darin, einfach nur langsamer zu sprechen. Hach ja. Wie habe ich den Prof geliebt, der uns als anregendes Beispiel erzählte, dass Helmut Schmidt ihnen genau zehn Minuten Zeit gegeben hat, um den Sachverhalt präzise darzustellen.
Geißler: "Ist das richtig, dass die Neubaustrecke nicht für alle Güterzüge geeignet ist?"
Sinnhaftigkeit von Kopfbahnhöfen - Dazu Vorschlag, die Folien aufzulegen, um sich besser ein Bild zu machen.





Mittagspause bis 13.30 Uhr
Phoenix bringt Interviews. Bieten Diskussionen auch über Twitter und Facebook an. Aktualisieren der Ansicht: F5
Meine Fraktion :-) "Veranstaltung, die politisch bildenden Effekt hat, d.h. dass die Menschen sich eine eigene Meinung bilden können.
*Muaaahhaahaaha.* Phoenix bringt Videos, die zeigen, dass leider nicht genügend kommuniziert wurde und daher nachgebessert wurde: Wasserwerfer, Tränengas (das professionell Gesprühte natürlich, das anregend wirken sollte.) Un nu Erwähnung auch von ECE, dessen Projektmanagement überall in Deutschland etwas umnebelt Großes baut und damit zu Umsatzeinbußen des angestammten Einzelhandels führt. (Oder diesen erst gar nicht zum Zug kommen lässt, da die Gewerbemieten für ganz normale Einzelhändler, also die ohne Big Business im Hintergrund oder Zweiteinkommen wie Drogenhandel, Prostitution und Honigtopfgewerbe, nicht mehr bezahlbar sind. Wundert das überall gleiche Angebot wirklich noch jemand? Müssen dann halt noch mehr Weihnachtsmärkte stattfinden. ;-)) Stiftung "Lebendige Stadt", die als Lobbby Kontakte knüpft und Netzwerke bildet aus Wirtschaft und Politik. Das widerspenstige Volk will schließlich davon überzeugt werden, dass die Milliarden auch zu seinem Besten ausgegeben werden. Zitat Phoenix. Noch eines? Wenn man länger Bahn fährt, könnte man zu dem Ergebnis kommen, dass die Bahn wichtigere Probleme hat als solche Großprojekte mit milliardenschweren Hochgeschwindigkeitstrassen durchzusetzen. Es folgen lauter Beispiele.
Kefer: Das ist keine Schlichtung, sondern eine Fachschlichtung. Bürger können sich eine eigene Meinung bilden. Die tatsächliche Entscheidung ... ähhh, den Rest habe ich jetzt nicht verstanden. Wie meinen?

Frage: Wo können im Internet die Referate gelesen werden? Auch wichtige Punkte der Diskussion?






Es geht weiter.




Frage des Kopfbahnhofes.
Dann Fragen für die Wirtschaft in Baden-Württemberg.
Herr Bräuchle, die Argumente der Gegner zu personalisieren auf angebliche Ängstlichkeit ist kein guter Stil. Um es vorsichtig auszudrücken.
Referent nun: Egon Hopfenzitz, ehemaliger Leiter des Hauptbahnhofs. Fakten gegen den Bau


Prof Ulrich Martin, Leiter Verkehrswissenschaftliches Institut Uni Stuttgart: Herr Geißler fragt nach, ob die Angaben auf Simulation beruhen



Schweizer Referent trägt aus der Schweizer Realität vor zu Fragen des Taktfahrplan-Systems, die zu einem Bruchteil der Kosten von Stuttgart entwickelt wurde. Geißler fragt, warum das in Deutschland nicht so funktioniert
Wie, dieses ETCS-System, oder so ähnlich, wird Standard? Muss eingeführt werden, kostet wie viel?
"S21 wird mit dem modernen europäischen Signalsystem, dem European Train Control System (ETCS), für Hochgeschwindigkeit-szüge geplant. In Deutschland gibt es keinen Zug, der mit dem ETCS-System fährt. Die Aufrüstung der Züge mit ETCS ist extrem teuer, sie kostet pro Lok gut 300.000 Euro. S-Bahnen, Nahverkehrs- und Regionalzüge, die S21 anfahren sollen, werden damit in den kommenden Jahrzehnten kaum ausgestattet werden."




Palmer: Auch Kopfbahnhöfe funktionieren. Kinderwagen-Beispiel. Ebenerdig geht besser. Wesentlich: 1/3 mehr Leistungsfähigkeit neuer Durchgangsbahnhof stimmt nicht, wenn man das gesamte Leistungssystem einbezieht. Summe der Infrastruktur muß berücksichtigt werden. Wesentlicher Punkt der Schlichtung! Schön, dass man darüber auch seit zwei Tagen aufgrund vorliegender Gutachten *g* diskutieren kann.




Möchte jetzt doch mal zu gerne wissen, ob trotzdem gebaut wird ... Verträge? Wirtschaftlichkeitsberechnungen? Herr Geißler: Voraussetzungen wissenschaftlicher Simulationen werden schon o.k. sein, kommen sonst nicht weiter. *hust* Es müssen ja wohl doch andere Gründe für den Bau vorliegen. Sagt Herr Geißler. Jetzt also dazu?
Herr Palmer macht noch mal darauf aufmerksam, dass ihnen seit zwei Tagen das Betriebskonzept vorliegt. Jo. Immerhin. Jetzt können also Fragen gestellt werden dazu.




Sehe gerade auf der Facebook-Liste: "Die Zeit online kriegt schon die Hosen voll: Gerade twittert sie: Wir fragen uns, ob die öffentl. Übertragung der S21-Schlichtung zur Beilegung des Konflikts beitragen kann. Dazu später ein Kommentar."
Sehe ebenfalls dort, ist mir entgangen: "Der Kopfbahnhof ist in den Stoßzeiten sogar leistungsfähiger als der potentielle "Keller"bahnhof. Das ist die Quintessenz."
Hmmmmh. Stimmt das? Sehe dort auch: "In der Pause hat Kefer auch durchblicken lassen das für die Bahn das Ergebnis schon feststeht und das ganze eine erneute "Werbekampangie" ist."



Geißler: Vertrauensverlustmomente kommen durch solche Sachen, wenn bei Projektionen einfach merkwürdige Zahlen benutzt werden. Ja. 1 min Durchschnittswert Wartezeit ICE z.B. Da braucht man gar keine Kinderwagen im Kopf zu haben, um das als absurd zu bezeichnen.
Faktencheck: Durchfahrende ICE von Hamburg nach Leipzig haben in Berlin Hbf (tief) eine Haltezeit von 7 (!) Minuten.
Frau Gönner, das habe ich jetzt nicht verstanden. Was liegt erst seit zwei Tagen vor, und was haben Sie im Gegenzug nicht erhalten?
Ähhh, ja. Das hat die Vertreterin des BUND dann gerade auch geklärt.





Weiter mit Leistungsvergleich. Hmmmh. Komme nicht mit. Verstehe eher weniger. Oh Oh, ein Schweizer zieht noch mal den Vergleich. Erst Bahnhof bauen, evtl. auch wegen Immobilien, dann im nachhinein Begründungen suchen, Schweizer machen's anders herum.





Referentin Starke trägt welches Referat jetzt vor, auf das nicht nur OB Palmer seit 15 Jahren wartet? Dagmar Starke, Stuttgart 21-Befürworterin. Hmmmh. Geht es genauer bei Phoenix? Beurteilung der Infrastruktur? Herr Geißler unterbricht, Frage der Verständlichkeit. Ich habe keine Ahnung, um was es jetzt geht. Thema? Die Folien ... Bitte die Folien nicht so voll beschriften, bitte bildlicher ... ich versuche den Zusammenhang zu finden. Frau Gönner, die jetzt Frau Starke verteidigt, die Kunst ist es, auch Details im Überblick zu bringen! Siehe oben. Ich versuche weiter zu verstehen. Herr Geißler sagt Frau Gönner, dass er Frau Starke mag und Frau Gönner sie nicht verteidigen muß ... Ich versuche weiter zu folgen. Puuuh, o.k. das kenne ich, Frau Starke ist fachlich bestimmt topfit und auch nervös, kann ich sehr gut verstehen, und die erste Folie mit Bild verstehe ich jetzt ein ganz klein bisschen, ähhh, Frau Starke, was haben Sie lange genug besprochen? Was ist los? "Sehr wohl beachtet"? O.K., Frau Starke befindet sich in Verteidigungs-haltung. Das ist sehr schwierig in dieser Situation, nehme ich an. O.K. "Akzente setzen können im Nahverkehr". Daran wird noch gearbeitet. Herr Geißler fragt nach Ende: Zum Beispiel Folie "Zeit-ersparnis". Nachfrage: Also Fahrtzeitverkürzungen sind logisch. O.K. Gibt es Untersuchungen dazu, dass des kundengewünscht ist? Und Untersuchungen zum Vergleich beider Bahnhöfe? "soll das heißen, es gibt keine reisezeitverkürzungsgarantie durch tiefbahnhof? häh? fahrgastaufkommen zum flughafen kann nicht beantwortet werden?" Frage: Vernachlässigung anderer Sub-Zentren als des Flughafens? Werden in Stuttgart demnächst schlechter oder gar nicht mehr angebunden? Und wenn: Geht das nur mit dem Durchgangsbahnhof oder auch mit einem modernisierten Kopfbahnhof?



Was? Sämtliche Fahrzeuge müssen ausgetauscht werden, um auf dem Durchgangsbahnhof fahren zu können? (Siehe oben, ECTS zum Beispiel?) Antwort: Wir sind hier noch in der Optimierung!"Kein einziger im Moment eingesetzter Regionalzug kann im zur Zeit geplanten Untergrundbahnhof eingesetzt werden?" ("Das Gleiche gilt für die Endlagerfrage: "Wir sind noch in der Optimierung". Sorry für die Ablenkung, aber die Paralelen sind so offensichtlich.")


Aha. Flughafenausbau bereits "in Beton geflossen" aufgrund des versprochenen Baus. Alle zwei Stunden ein ICE am Flughafen? Verschiedene Fragen von OB Palmer. Also: Grafik von Frau Starke ist ein erstes Konzept gewesen, anhand dessen ein Fahrplan gemacht werden soll? "Sie bauen etwas, das Sie noch gar nicht geprüft haben?" "Wir reden vom Fahrplan, der Gleisbelegung." Ich verstehe nichts.
Prognose entsteht aus Flughafenausbau und verbesserter Fernverkehrsanbindung laut Herrn Keder.
"Wir haben ein deutsches System und mit diesem leben wir". Sagt Herr Kefer.
Durch Verfahren legitimiert. Das ist kein Jahrhundertprojekt. (Palmer)
Hinweis, dass Finanzierung von Projekten in Deutschland abhängig von Prognosen sind.
Ein Schweizer Verkehrsplaner. Mir scheint, dass wir von den Schweizern lernen können. Auch wenn wir hier in Deutschland leben.


Nun Einigung, über was beim nächsten Mal, nächsten Freitag gesprochen wird.
Bitte, dass sämtliche Papiere/Vorträge ins Netz gestellt werden. Frau Gönner weist darauf hin, dass es Unterlagen gibt, die allerdings nicht ins Netz gestellt werden können. Hinweis von Herrn Geißler, Kennzeichnung von Papieren als "vorläufig".
Wohin ins Netz? So. Sitzungsschluß. Kaaaffeeeee :-) Phoenix sagt, dass noch bilanzierendes Interview mit Heiner Geißler und Pro/Contra-Vertretern.



"Der erste Tag eines Demokratieexperiments", demokratischer Prototyp. "Auf Augenhöhe in der Zivilgesellschaft"





Nachtrag: Auf der von mir verlinkten Facebook-Seite nutzt jetzt jemand die Chance, Werbung für eine Zusammenfassung der Schlichtung auf einer goldigen Seite anzusehen - mit oder ohne Einfallstor und Datensammlung? - die Jan van Helsing ein wenig bewirbt. Nun ja. Wir wissen es alle. Verschiedenes Volk eben. Auch das gehört zu einem demokratischen Prozess dazu, dann darauf hinzuweisen. Es gibt genügend Material auch zu diesem Thema im Internet. Den Stream wird es bei den Sendern zum Ansehen geben, nehme ich an. Auf welche Seite werden die Papiere gestellt?




Oooh. Palmer im Interview. In 10 Jahren parlamentarischem Prozess ist nicht so viel an Tageslicht gekommen wie heute. Hinweis noch mal auf Unterlagen, die seit 2 Tagen vorliegen.



Gönner: Frage, ob das ein prototypischer Prozess sein könnte oder nicht. "Man muss zu Details kommen..." Jaa. Richtig. Heißt "Kommunikation" nur anhören oder auch teilnehmen?





Update: Hier der komplette Stream auf dem Youtube-Kanal von Phoenix. Rechts neben Teil 1 das kleine "Alles anzeigen" anklicken.



Update: Wiki Wortprotokoll der Schlichtung 22.10.2010
















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